Les vivants façonnent leur milieu... et vice versa !

La Cité des sciences et de l’industrie : Les conférences
« Les vivants façonnent leur milieu… et vice versa ! » : Cycle de conférences
« Des microbes indispensables aux plantes, animaux et civilisations »
« Avec Marc-André Sélosse, microbiologiste, professeur au Muséum national d’Histoire naturelle, institut de systématique, évolution, biodiversité et à l’université de Gdansk, Pologne.
Avec le soutien de Pour la Science »

Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Ce que je voudrais vous raconter, ce soir, c'est le produit...
Les deux grandes nouvelles, qui, à mon sens, ont émergé de la biologie, ces 20 dernières années.
La première, c'est que les microbes sont abondants dans le monde, mais ils le sont en effet, en impact sur le monde.
Leur rôle est multiple et vraiment prégnant.
La deuxième chose, c'est qu'on sait depuis longtemps que les organismes interagissent entre eux.
Et avec les microbes, on sait que ces interactions peuvent être délétères, qu'il y a du parasitisme, de la prédation ou de la compétition.
Ce qui a émergé ces dernières années, c'est la force constructrice, aux côtés de la compétition, du parasitisme ou de la prédation, la force constructrice des interactions réciproquement bénéfiques.
La force constructrice, la prégnance, là encore, du mutualisme, c'est-à-dire des interactions à bénéfices réciproques.
Tant qu'à y être, je vous montrerai aujourd'hui la force de ces interactions à bénéfices réciproques qu'ont tissées les organismes que nous voyons, les animaux, les plantes, avec des microbes.
Mon plan est tout simple.
Ça pourrait être le plan d'un livre.
C'est le plan d'un livre.
Je vais le résumer avec quelques images.
Je montrerai d'abord qu'on ne fait pas de plante sans microbe.
Pour commencer, j'aimerais vous rappeler que les plantes sont vertes, mais vertes comme des bactéries.
Voilà une image qui vous montre des plantes.
Certaines ont fleuri bleu, mais on voit bien ce vert caractéristique des plantes, le vert de la chlorophylle.
La chlorophylle permet la photosynthèse.
Cette chlorophylle n'est pas située n'importe où dans la plante.
Elle est située au sein des cellules, dans les chloroplastes.
Ces chloroplastes contenant la chlorophylle sont capables de capter la lumière et d'utiliser l'énergie obtenue pour transformer le gaz carbonique en sucres.
Le chloroplaste est le lieu de la photosynthèse, de la synthèse de sucres qui va nourrir la plante.
Ces corpuscules situés dans les cellules capables de réaliser la photosynthèse, on sait maintenant que ces composants cellulaires sont en fait des bactéries qui vivent depuis des lustres dans les cellules, qui sont transmises de génération en génération, des bactéries qui ont été domestiquées, apprivoisées par la cellule, en même temps que la cellule acquérait la capacité à réaliser la photosynthèse, à fabriquer ses propres sucres.
Je vous ai mis, sur la droite, les plus proches parents libres, qu'on peut trouver aujourd'hui dans la nature, de ces bactéries qui, dans les cellules, sont les chloroplastes.
Ce sont des cyanobactéries.
Ce sont des petites bactéries vertes, elles sont photosynthétiques aussi.
Elles ont de la chlorophylle et existent à l'état libre dans la nature.
Ainsi, le chloroplaste est une cyanobactérie qui est rentrée dans les cellules d'un très lointain ancêtre des plantes et qui est devenu un composant, hérité de génération en génération, des cellules des plantes.
Ainsi, la couleur et la capacité à se nourrir de l'air du temps, à partir des gaz de l'atmosphère, des plantes, est une propriété liée à la présence, au cœur des cellules, d'une bactérie.
J'aime bien montrer cette image où on voit ces plantes vertes, un vert qui rappelle la présence de bactéries au fond des cellules, mais on voit aussi, sur les parois rocheuses, un reflet gris-bleu, qui est une patine, sur la roche, de cyanobactéries libres.
C'est un paysage de cyanobactéries où certaines colorent la roche à la surface de laquelle elles vivent, et d'autres, les feuilles des plantes dans lesquelles elles vivent.
Ainsi, une plante, par essence, contient, au cœur même de ce qu'est une plante, sa couleur et son métabolisme, des bactéries.
Néanmoins, il n'y a pas que la photosynthèse pour s'alimenter.
Les plantes se nourrissent aussi à partir du sol, où elles prélèvent des sels minéraux.
De ce point de vue-là aussi, l'histoire est microbienne.
En effet, il leur faut des champignons pour pouvoir exploiter le sol.
On s'en est rendu compte tardivement, car ça marche si bien qu'il n'y a rien à en dire.
"Les peuples heureux n'ont pas d'histoire."
Il n'y a rien à en dire la plupart du temps.
Je vais vous raconter une histoire qui s'est produite au XIXe, dès le XVIIIe siècle, et qui a révélé à quel point les champignons du sol, les microbes du sol étaient vitaux pour les plantes et pour leur exploitation du sol.
Vous avez des pins, à l'écran.
Les pins, ça pousse vite, droit.
C'est pionnier.
Ce sont les premiers arbres qui reconquièrent un milieu ouvert.
Les pins font un bois qui a une belle fibre, une fibre bien droite, bourrée de résine.
Ce sont des mâts parfaits, idéaux.
Or quand les bateaux arrivaient en Amérique du Sud ou en Afrique tropicale, des bateaux en bois malmenés par la traversée, c'était bien d'avoir des plantations de pins pour les remâter.
Comme les pins poussaient partout, le projet n'était pas aberrant.
Mais quand on a amené des graines et qu'on les a plantées en Amérique et en Afrique tropicale...
La zone en rouge est celle où poussent naturellement les pins, il n'y en avait pas à l'époque.
Ils germaient, formaient quelques aiguilles vertes qui jaunissaient et ils mouraient.
Ou alors à 15 ans, ils n'arrivaient même pas aux genoux.
Pour des choses qui poussent vite et n'importe où, c'était raté.
Les navigateurs qui arrivaient ont décidé d'introduire non pas des graines mais des plants déjà enracinés, voire d'amener du sol d'Europe pour le mélanger au sol des pépinières.
Ce qu'ils ont introduit, sans le savoir, de façon empirique, c'est les microbes qu'il y avait dans ces sols.
Si je regarde le système racinaire de ce petit pin, je vois bien les racines brunes qui courent le sol et qui sont entourées de cocons blancs de champignons qui forment des filaments blancs dans le sol.
Ces champignons qui forment les filaments blancs viennent s'acoquiner aux racines, s'accrocher localement aux racines pour former une structure qu'on appelle la mycorhize.
En voilà deux vues de plus près.
L'une faite par un champignon dont les filaments blancs tissent une chaussette autour de la racine.
Et une autre, faite par un champignon dont, là aussi, les filaments noirs emballent la racine.
La structure obtenue n'est ni une racine, même s'il y en a un peu au cœur, ni vraiment du champignon.
C'est un mélange des deux qu'on appelle mycorhize.
Ça signifie en grec champignon-racine.
Cet organe mixte est vital pour les pins et d'ailleurs pour tous les arbres de la zone tempérée qui ne se développent pas sans ces champignons du sol.
Ces champignons du sol, vous les connaissez, car ce sont eux qui, à un moment de l'année, forment ce qu'on appelle les fructifications, les organes reproducteurs, que vous ramassez en forêt.
Ces champignons-là aussi ont besoin des arbres.
Donc, vous ne les trouvez pas ailleurs qu'en forêt.
Girolles, cèpes, amanites, russules, lactaires.
Les deux tiers des champignons forestiers possèdent des filaments souterrains associés aux racines des arbres.
C'est pour ça qu'on ne les obtient pas sans forêt et qu'on doit aller les ramasser.
On ne sait pas les cultiver dans des pots ou des bacs.
Ces champignons tissent un lien vital, autant pour eux que pour les arbres avec les arbres de nos forêts.
Vous en connaissez certains, les truffes.
Vous savez qu'on ne produit pas les truffes sans arbres qui les aident à se développer.
L'interaction par laquelle l'un et l'autre se tiennent en dépendance réciproque, c'est une interaction alimentaire.
La plante donne une partie de ses produits de photosynthèse, de ses sucres et des vitamines aux champignons, tandis qu'ils donnent à la plante de l'eau et des sels minéraux.
Et les plantes, les arbres de nos régions tempérées sont tellement inféodés à cette relation qu'ils ne vont plus chercher l'eau eux-mêmes dans le sol.
Ils vont chercher les sels minéraux sur des champignons.
Privés de ces champignons, ce que raconte l'expérience de plantation tropicale des pins, c'est qu'ils ne pousseraient pas.
Comme dans nos sols il y a plein de ces champignons, ce n'est pas limitant.
Un pin poussera toujours en Europe.
Mettez-le ailleurs, sans ces champignons, il ne pousse pas.
La chose est résolue, maintenant, tristement, car ces pins sont devenus invasifs dans ces régions tropicales.
Dans leur invasion, ils sont aidés et accompagnés de champignons comme des lactaires délicieux, des amanites tue-mouches, des champignons de chez nous.
Cet organe mixte est présent chez les arbres et vous me direz : "OK, mais en région tempérée, il n'y a pas que des arbres.
Il y a des herbes, des petits buissons.
Il y a des arbres en région tropicale.
Alors que se passe-t-il pour ceux-là ?"
La même chose, sauf que ça se voit moins et que c'est pas les mêmes champignons.
Du coup, quand on a mis des pins dans les zones tropicales, il n'y avait pas les bons champignons.
Vous connaissez cette plante, je pense.
Oui, c'est le maïs.
À droite, on voit bien ses...
Non.
Pas ses racines, ses mycorhizes.
Quand on regarde ça comme ça, on ne voit pas le champignon.
Pourquoi des mycorhizes ?
Il suffit de regarder au microscope.
On voit à l'intérieur de ces racines des filaments de champignons formant des expansions qui se ramifient jusqu'à l'intérieur des cellules.
Vous pouvez voir ici le cadre de cette cellule.
Voilà.
Ce cadre de cellule est pénétré par un filament qui vient se ramifier sans tuer la cellule.
C'est l'endroit où se produit, dans une racine ordinaire, qui n'est pas une racine, mais peuplée de champignons, une mycorhize, même si on voit moins le champignon, le même échange.
Donc d'autres champignons forment des mycorhizes moins visibles sur la plupart des plantes.
Neuf dixièmes des plantes ont des champignons, pas toujours les mêmes.
Ceux nécessaires aux arbres des régions tempérées étaient absents dans les régions tropicales.
C'était problématique pour les pins, mais il y avait d'autres associations.
C'est une règle générale : les plantes sont associées à des champignons du sol qui les aident à exploiter les ressources minérales d'une façon vitale.
Mais en réalité, cette association dépasse l'alimentation.
Je vais vous proposer une expérience qui consiste à utiliser du tabac.
Ce sont des lignées de tabac modernes.
Tous mes tabacs sont identiques.
Ce sont les fameuses graines issues de sélections variétales.
Ces tabacs sont entretenus dans des pots soit en les mycorhizant, en mettant dans le sol un champignon qui s'associe à leurs racines, soit en ne le mettant pas dans le sol, mais avec assez d'aliments, d'azote, de phosphate, assez de ressources pour que la plante se développe.
J'ai des tabacs mycorhizés et non mycorhizés.
Je vais inoculer, on le voit bien, en deux points sur les feuilles, un champignon qui, lui, est un pathogène.
L'agent de la pourriture grise, le Botrytis cinerea.
On voit bien, sur la feuille de gauche, qu'une grosse lésion noire s'est propagée.
Elle est plus petite, plus circonscrite sur les feuilles de droite.
On a effectivement des dégâts qu'on peut quantifier.
On s'aperçoit que, bien que ce soit génétiquement le même tabac, les dégâts sont plus de deux fois plus importants sur les plants non mycorhizés.
On se dit : "C'est bizarre.
Car le champignon mycorhizien est sur les racines.
Qu'est-ce qui fait que les feuilles sont protégées ?"
On est très loin du champignon présent sur les racines.
Mais là, la plante résiste deux fois mieux quand elle est mycorhizée.
La pourriture grise n'est pas une maladie du tabac, en réalité.
Mais visiblement, les tabacs non mycorhizés sont capables de l'attraper.
Que se passe-t-il ?
Regardons l'accumulation de composés de défense après l'agression.
Vous voyez que les tabacs non mycorhizés, en bleu, accumulent lentement et pas beaucoup les composés de défense qui peuvent empêcher le champignon de se développer.
Du coup, le champignon se développe.
Tandis que les plants mycorhizés accumulent très vite et très fort ces composés de défense.
Donc, ils échappent à la maladie.
C'est pour ça que les tabacs attrapent peu ou pas la pourriture grise.
Ce qu'on réalise dans ces expériences où, artificiellement, on crée un tabac sans mycorhize, c'est que sans elle, le tabac ne se défend pas pareil.
Ce que montre ce diagramme, ce que montrent ces résultats, c'est que, pour que mûrisse le système immunitaire d'une plante, il faut qu'elle ait rencontré des champignons mycorhiziens au niveau de ses racines.
Comment ?
On ne sait pas encore.
Désolé.
La science n'amène pas que des réponses.
Elle génère plutôt des questions.
Mais on sait aujourd'hui que dans le développement d'une plante qui germe et produit ses premières racines et feuilles, la maturation du système immunitaire requiert d'avoir rencontré des microbes qui ne sont pas délétères, mais qui enverront des signaux dont la nature est mal connue, qui aideront à mûrir le système immunitaire.
Pour terminer sur la mycorhize, vous voyez, ce n'est pas qu'une histoire d'alimentation, mais aussi de protection contre les agressions du milieu et notamment contre les agressions par des pathogènes.
C'est donc quelque chose qui construit la plante telle qu'elle se nourrit et se défend mais ce n'est pas encore tout.
Il y a aussi des microbes qui sculptent les plantes et en particulier qui sculptent les arbres.
Je vous ai montré plus tôt cette image qui ne choque pas l'observateur.
On voit des troncs très lisses, très droits, et on devine que, vers le haut, des branches portent les feuilles.
C'est l'allure habituelle des arbres en groupe où seule la partie terminale porte des feuilles.
Quand on y réfléchit, cette forme n'est pas si normale.
Vous avez ici, au premier plan, un jeune hêtre, avec, au deuxième plan, des hêtres plus vieux.
Il est ramifié dès la base.
Jeune, l'arbre était ramifié dès le départ.
Le buisson obtenu est beaucoup plus large qu'un tronc.
Donc quand l'arbre continue de grandir, il grandit par le bout, il ne grandit pas par déboîtement, on devrait toujours avoir les branches de la base, y compris celles qu'il a formées quand il était plus grand.
Où sont ces branches ?
La réponse, c'est qu'en général, elles sont mortes.
Mais mortes de quoi ?
Elles meurent soit parce qu'elles n'ont pas assez accès à la lumière, donc elles meurent de faiblesse, soit elles meurent parce qu'affaiblies, elles seront attaquées par des champignons.
Voici une branche de hêtre attaquée par un petit champignon, un habitué des branches à l'ombre, une mucidule.
Ce champignon-là attaque des branches affaiblies.
Bref, que ces branches soient mortes de leur propre mort ou à cause de l'agression d'un pathogène qui tue les branches affaiblies, vous allez voir que, finalement, ces branches vont disparaître mangées par des champignons.
Je peux vous le montrer.
Je vais vous montrer des arbres introduits d'Amérique qui n'ont pas été introduits avec les champignons qui font ce boulot.
On plante ces arbres dans ma Bretagne natale pour faire des haies.
Ce sont les pins Pinus insignis ou les Cupressus, qui sont beaucoup plantés autour des parcelles en Bretagne.
Voilà ce que ça donne.
Les branches du bas sont mortes, car elles n'ont pas de lumière, ou elles sont moribondes, mais elles sont restées en place.
Ça, pour la santé de la plante, c'est tragique.
Pourquoi ?
Car le tronc, en grandissant, englobe ces morceaux de branches qui seront autant de points qui déstabiliseront sa stabilité, sa résistance mécanique.
S'ils faisaient du bois bien homogène, ils seraient plus résistants.
Ces arbres cassent plus souvent que dans leur aire d'origine.
De plus, des champignons pathogènes peuvent s'installer sur ces branches mortes et remonter jusqu'au cœur pour faire pourrir le cœur de l'arbre et contribuer encore à l'affaiblir.
Et je ne vous dis pas, faire des planches dans un tronc qui a englobé des branches mortes, pour faire des planches ensuite, elles ne seront pas belles.
Vous aurez des nœuds englobés...
Ce qui se passe, c'est qu'ordinairement, l'arbre a ses nettoyeurs qui attaqueront ou mangeront les branches affaiblies.
Petit à petit, ces branches disparaîtront.
Ces champignons ne remontent pas dans le cœur de l'arbre.
Quand ils ont fait leur boulot, vous voyez bien cicatriser le tronc qui devient ensuite complètement homogène.
Vous obtenez ces troncs lisses dont la croissance assure une fibre continue, donc une résistance mécanique accrue et qui, complètement flanquée de son écorce, refermée sur les cicatrices, ne laisse plus rentrer les pourritures de cœur.
Dans la santé de l'arbre, c'est très important qu'il y ait ces petites attaques par des champignons qui élimineront les branches basses et qui contribuent à sculpter la forme ordinaire de l'arbre en forêt.
Ce que dit le système immunitaire de la plante et la forme de l'arbre, c'est que le développement, l'acquisition de l'état adulte standard, est aussi assisté par la présence de microbes.
Je n'ai parlé que de champignons.
Il est temps de parler de bactéries, car ce sont des microbes.
Mais pour la plante, c'est clair.
Un tas de ses fonctions ordinaires sont accompagnées de microbes.
Venons-en maintenant aux animaux.
En réalité, je vais répéter la même histoire, en tout cas, les mêmes conclusions, mais avec des animaux.
D'abord, beaucoup d'animaux s'appuient sur des microbes pour digérer.
Le paroxysme de ça, c'est la vache.
La vache, effectivement, mange de l'herbe.
Mais elle passe une grande partie de la journée à rien foutre, en regardant les gens ou les trains qui passent, à mâcher, une activité qu'on appelle la rumination.
Elle mâche huit à dix heures par jour.
On pourrait penser que la vache est herbivore, mais si on s'intéresse aux bouses de vache, on s'aperçoit qu'il y a des petits brins d'herbe dedans.
Quand on fait leur analyse chimique, on voit qu'ils sont très peu modifiés.
Techniquement, ils contiennent encore toute la lignine et la cellulose qui sont l'essentiel de ce qu'il y a à digérer dans l'herbe.
Les bouses nous disent que la vache ne digère pas l'herbe.
La preuve, un petit morceau d'herbe peut passer son tube digestif sans être digéré.
Alors, pourquoi manger de l'herbe ?
Il faut savoir que la vache, et c'est ce qui explique son thorax souvent massif, possède, en amont de l'estomac, un diverticule, le rumen, qui est une poche qui peut faire 100 à 250 litres, où se trouve énormément d'eau et où atterrissent tous les morceaux d'herbe.
Cette poche est le rumen.
Dans le rumen, à l'abri de l'air, s'enclenche une fermentation.
Des microbes se développent.
Vous les voyez ici bouger sous le microscope.
Les tout petits, on ne les voit pas bouger, sont des bactéries.
Les plus gros, les protozoaires, mangent ces bactéries.
Il se développe dans l'eau, au chaud dans la vache, nourrie par l'herbe qu'a ingérée la vache, une diversité microbienne énorme avec plusieurs centaines de millions de cellules microbiennes qui sont présentes et qui se nourrissent d'herbe.
La vache, en fait, va digérer ces microbes.
Nous y reviendrons.
D'abord, pourquoi la vache rumine-t-elle ?
Vous la voyez ruminer et avaler ce qu'elle a ruminé.
Regardez bien la base du cou.
Vous verrez qu'elle avale et elle régurgite...
Hop !
Vous avez vu ça ?
Une partie de ce qui se trouve dans le rumen.
En mâchant, elle découpe les végétaux.
Elle fait la cuisine pour ses microbes.
Car en découpant les végétaux et en les broyant, elle les rend plus accessibles.
Elle multiplie la surface d'attaque pour ses microbes.
De plus, elle imprègne ces débris végétaux de sa salive.
La vache met dans sa salive certains déchets comme l'urée, que nous, nous éliminons dans l'urine, ou les phosphates, qui sont de très bons engrais pour ses microbes.
Ainsi, la vache, en ruminant, aide à digérer ses microbes.
Hop, c'est reparti.
Vous voyez aussi les muscles des joues que vous mangez sous le nom de joue de bœuf.
C'est parfois de la vache de réforme.
Mais vous songerez avec émotion à ce muscle responsable de 10 000 mouvements de mastication par jour et qui broie la nourriture pour les microbes et les enduit d'azote et de phosphate pour que les microbes se développent.
Ceci fait, dans le rumen, cette bouillie microbienne est filtrée par le feuillet.
Les débris s'en vont dans l'estomac et l'intestin où les cellules microbiennes seront digérées.
Mais pas les brins d'herbe qui passent à travers le filtre.
Eux ne seront pas touchés, attestant que la vache digère des microbes mais pas de l'herbe.
La vache est-elle herbivore ?
En tant qu'association avec ses microbes, oui.
Mais la vache, elle-même, mange des microbes qu'elle élève dans son rumen.
Donc la vache n'aurait jamais eu accès à l'herbe sans ses microbes.
Je vous fais observer que cette digestion de la vache fait revisiter la question des farines animales.
On dit : "C'est anormal de donner à un herbivore des farines animales."
La question est plutôt : "Est-ce normal de le donner à ses microbes ?"
Là, la réponse, c'est...
Certains microbes en mangent d'autres.
Ce sont déjà des carnivores.
Les plus grosses cellules mangent des bactéries.
La vache a l'habitude de donner des protéines animales à son rumen, quand elle peut.
Elle mange son placenta.
C'est une protéine animale.
Ça se retrouvera dans le lait au moment de la lactation.
En opportuniste, elle peut manger un oisillon ou autres.
Parce que, finalement, certains microbes de son rumen peuvent traiter la matière organique animale.
Je n'ai pas dit : "Donnons n'importe quelle farine animale."
Le problème qu'on a eu était sans doute plus une maladie liée à la déréglementation néolibérale qu'à un problème structurel, un problème biologique de donner des farines animales à une vache.
Je veux dire à ses microbes.
Les gens n'aiment pas trop entendre ça, mais je suis breton.
Chez moi, on donnait des déchets aux porcs, puis on mangeait le porc.
Remettre les déchets en amont dans la chaîne de production alimentaire est une conduite écologique.
À méditer.
Et pas à n'importe quel prix.
Une réglementation sanitaire décente s'impose.
Les microbes aident aussi les animaux, non seulement à digérer mais aussi à se développer, comme les plantes.
Regardez plutôt.
On va faire un tour du côté des souris, car elles permettent de faire des expériences qu'on ne peut pas faire sur l'homme.
On peut élever ces souris en milieu complètement stérile.
On les appelle axéniques, de "A", privatif, sans, et "xenos", l'étranger.
Vous verrez ce qu'est une souris sans étranger, sans microbe.
Dans ces bulles sous pression...
Les trompes qui pendent sont des gants.
On peut mettre ses mains dedans et manipuler à l'intérieur.
Dans ces bulles où on projette de l'air stérile, des souris vivent là.
Elles ont été désinfectées à la naissance, introduites dans la bulle, puis vivent là, de génération en génération en l'absence totale de microbes.
Ni sur la peau, ni dans les oreilles, ni dans le vagin, pour les souris femelles, ni dans le tube digestif.
Elles sont donc privées de ce qu'on appelle le microbiote, la diversité de microbes qu'on trouve autour d'une souris comme autour d'un homme et qui représente entre 1 000 et 10 000 espèces.
Cette diversité microbienne, en voici un exemple dans le tube digestif d'une souris, a des rôles multiples qu'on découvre en regardant comment fonctionnent ou comment dysfonctionnent les souris axéniques.
On s'aperçoit que ces microbes ont un rôle dans la digestion.
Les microbes d'une souris l'aident à digérer.
Témoin, le fait qu'une souris axénique doive manger 25 à 30% plus qu'une souris normale qui se balade avec ses microbes dans la pièce, pour grandir autant.
Elles digèrent moins bien.
Mais elles ont d'énormes problèmes de vitamines.
Les bactéries du tube digestif produisent des vitamines qui contribuent au stock vitaminique nécessaire à la souris.
Donc, il leur faut des compléments vitaminiques.
Et il y a des rôles de protection, de détoxification de composés toxiques.
Je prendrai un exemple chez l'homme.
Vous savez que les Orientaux tolèrent mieux les toxines, les phyto-œstrogènes du soja, et que pour les Occidents, le soja n'est pas très bon car on est sensibles à ses toxines.
Les Orientaux ont des bactéries dans leur tube digestif, souvent, pouvant transformer les phyto-œstrogènes, la forme de toxicité du soja, des sortes de perturbateurs endocriniens naturels, qu'elles transforment en S-équol, qui est aussi un perturbateur endocrinien, mais bénéfique, notamment au métabolisme calcique.
Donc, leur microbiote intestinal transforme une toxine en un bien, oserais-je dire.
C'est vrai aussi pour nos souris axéniques.
Elles sont plus sensibles aux toxines alimentaires.
Puis ces souris attrapent des maladies plus facilement si on les sort de la bulle.
En fait, ces microbes qui peuplent toute la souris ont un rôle de protection directe, antibiotique, compétition, mais aussi indirecte.
Car en fait, une souris, en présence de microbes, a un système immunitaire qui s'est pleinement développé.
Privé de microbes, le système immunitaire est atrophié.
Ça, c'est intéressant et pour le coup, c'est un peu ce que racontent les nourrissons, qui ne sont pas encore colonisés au niveau du tube digestif et digèrent mal, qui sont mal protégés des diarrhées et des maladies.
Ce que racontent les cris de nourrissons, entre autres, c'est que ça ne fonctionne pas bien tant que ce n'est pas bien peuplé de microbes.
Venons-en à mes souris.
Je vais montrer comment une souris se défend mieux quand elle a ses microbes.
Je vais inoculer à des souris une maladie qui n'est pas une maladie de souris.
Si ça vous fait penser à quelque chose qu'on a dit plus tôt...
Une leishmaniose.
C'est une maladie de peau.
Ça fait des trous dans la peau puis dans les tissus.
Cette maladie n'est pas drôle mais ce n'est pas une maladie de souris.
Quand vous inoculez ça sur la peau d'une souris normale, vous voyez la peau en coupe, ici, il y a une réaction immunitaire qui fait une papille dans laquelle sont emprisonnés les parasites déposés sur la peau et ils sont expulsés.
Une souris de contrôle n'attrape pas cette maladie.
Prenons une souris axénique.
Ça ne fait pas vraiment de papille, pas vraiment de décrochement.
Elle attrape la maladie.
Si vous regardez la taille des lésions qui reflète la capacité à réagir et à expulser le pathogène...
La taille des lésions, ça nous rappelle le tabac.
Les lésions sont beaucoup plus petites sur les souris axéniques.
Mais il y a plus.
Ces souris axéniques permettent aussi de montrer qu'en ajoutant des microbes, on peut restaurer le fonctionnement normal.
Je vous propose de prendre une souris axénique, de lui inoculer, dans sa cage, un staphylocoque ordinaire de la peau, appelé le staphylocoque de la peau, Staphylococcus epidermidis, de la laisser traîner quelques jours avec ça sur sa peau.
Elle se repeuple partiellement.
Puis de lui inoculer la maladie.
Que voit-on ?
La souris axénique réinoculée avec un Staphylococcus epidermidis, fait de nouveau une papille plus grande.
Quand je regarde le nombre de lymphocytes, ces globules blancs d'une certaine population qui sont capables de repousser les agents de la leishmaniose, je vois que la souris normale en a beaucoup.
La souris axénique n'en a pas beaucoup.
Son système immunitaire est sous-réactif.
La souris axénique, réinoculée par le staphylocoque, a retrouvé un système immunitaire réactif.
La construction de la réactivité du système immunitaire, c'est une histoire de présence microbienne après la naissance.
Aujourd'hui, nos pratiques culturelles sont à l'opposé de ça.
Nous avons pratiqué une hygiène intensive, visant le zéro microbe, on voudrait bien être axénique, qui nous a permis de nous débarrasser en 50 ans d'une pléthore de plaies.
Tuberculose, rhumatismes articulaires, oreillons, rougeole, tout ça s'est écroulé, car maintenant, les mauvais ne rentrent plus.
Mais est-ce que les bons rentrent ?
De fait, aujourd'hui, nous avons, en correspondance, une explosion de maladies telle la sclérose en plaques, la maladie de Crohn ou l'asthme, des maladies de dysfonctionnement du système immunitaire, car il n'est plus assez éduqué, assisté par des microbes non pathogènes, mais qui mûrissent et aident le système immunitaire à se développer...
Il n'est plus assez assisté dans les premières étapes de l'existence.
Une grande partie de ces maladies, au déterminisme complexe, c'est sans doute l'insuffisance d'exposition ou une exposition insuffisamment rapide à ces microbes qui nous peuplent ordinairement qui, sans déterminer de réponse immunitaire, envoient des signaux qui mûrissent et rendent plus capable le système immunitaire de répondre.
L'enjeu, pour les générations à venir, c'est la saleté propre.
C'est-à-dire de viser ce taux de contamination microbienne qui est propre car il ne réintroduit pas les microbes indésirables, mais qui assure une mise en présence rapide, suffisante et efficace des microbes souhaitables.
Vous me direz que c'est une histoire de souris.
Et nous ?
Voilà une image qui pourrait passer à première vue comme l'image d'une interaction entre la mère et l'enfant.
Il n'en est rien.
Je voudrais vous rappeler que les nourrissons naissent sans microbiote, donc sans cette diversité de microbes qui peuplent notamment l'intestin.
Ils ont des problèmes digestifs et de sensibilité aux maladies qu'ils n'auront plus à l'âge adulte.
Mais les nourrissons ont accès au lait maternel.
Dans ce lait maternel, il y a beaucoup d'eau, beaucoup de lactose, un sucre abondant dans le lait, beaucoup de lipides, ce qui est normal, des protéines, normal.
Sauf que les protéines sont moins abondantes qu'un autre composé vraiment propre au lait humain qu'on appelle les oligosaccharides du lait humain, HMO en anglais.
J'ai mis quelques formules à l'écran qui montrent que c'est assez difficile à fabriquer, mais surtout ces HMO ont posé un problème de compréhension, car l'enfant ne les digère pas.
Donc, le troisième composant par ordre d'abondance dans le lait n'est pas digeste pour l'enfant.
Inutile de dire qu'il n'y en a pas dans les laits maternisés.
On découvre aujourd'hui que, certes, l'enfant ne les digère pas, mais c'est de la nourriture dont raffolent les biphylobactéries et les lactobacilles, surtout les biphylobactéries, qui constituent la flore la plus souhaitable pour le développement du microbiote, puis le fonctionnement du tube digestif de l'enfant.
En réalité, le troisième composant par ordre d'abondance dans le lait, il vise à nourrir des microbes.
Ça signe en lettres de feu dans une interaction qui est à la fois émouvante et qui paraît vraiment humaine, la présence de ces microbes dans la lactation.
Il y a des choses destinées à assurer vite et bien l'acquisition par l'enfant des microbes les plus souhaitables.
La lactation est tout sauf seulement un lien intraspécifique.
Ça nous raconte un tel lien.
Au fait, l'enfant posant la bouche sur la peau de la mère, c'est aussi un moment où entrent des microbes.
Mais ils seront filtrés, encouragés par la présence dans le lait d'aliments qui leur sont strictement destinés.
Si ce n'est pas acté, le fait qu'une présence rapide de ces microbes est nécessaire...
Je voudrais vous montrer que les microbes sont présents dans notre environnement au-delà de notre biologie et de ses acquisitions.
Ils sont aussi présents par des comportements culturels.
Je voudrais essayer d'extraire la raison d'être de la présence de ces microbes et des aliments fermentés dans notre alimentation.
Je vous montre ici un petit-déjeuner, certes, copieux, mais où on sent la présence microbienne dans les pains qui, à l'aide de levure ou de levain, ont été fermentés avant cuisson, dans les fromages ou le yaourt.
Il y a des aliments fermentés dans notre environnement.
Si on s'interroge...
Ça fait longtemps qu'ils y sont, nos ancêtres les ont fait fermenter bien avant que nous sachions que les microbes existaient.
C'est bizarre, quand vous nourrissez des microbes, ils respirent, ils vivent.
Donc, ils perdent de la matière.
Faire fermenter des aliments, c'est perdre de la quantité, car vous nourrissez vos microbes qui transforment leur nourriture en gaz de respiration...
C'est bizarre.
Au lieu de conserver les aliments, vous en donnez une partie à des microbes.
C'est paradoxal, d'autant plus qu'à une époque, les réserves étaient limitées.
Après tout, nous sortons de millénaires de famine.
Pourquoi confier nos réserves à des microbes ?
Je vais vous dire.
On a oublié aujourd'hui que sans eux, les aliments qui constituent, au moins après le néolithique, la base de notre alimentation n'auraient pas été comestibles.
Allons-y et commençons par le lait.
Vous le savez peut-être, des gens ne le digèrent pas.
Ce n'est pas inhabituel, car souvent, les animaux adultes, et donc les hommes adultes ne font pas exception, ne digèrent plus le lait.
Les enzymes qui digèrent le lactose, ce sucre que j'évoquais et qui est un sucre à deux unités, ne sont plus produites par l'organisme.
Quand c'est le cas, c'est très douloureux.
Car vous buvez du lait.
Le lactose arrive non digéré dans l'intestin.
Là, des bactéries le fermentent avec deux conséquences.
Elles font plein d'acide lactique et de dérivés acides de ce lait qui va, d'une part, par son acidité, endommager la muqueuse intestinale qui fonctionnera moins bien, c'est douloureux, et d'autre part, ces produits accumulés dans l'intestin attirent l'eau, comme le sel attire l'eau, et transforment le contenu du tube digestif en une bouillie liquide.
Ça s'appelle une diarrhée.
Ça abîme les muqueuses intestinales et la capacité à récupérer les aliments et augmente leur vitesse de passage.
Bref, quand on ne digère pas le lactose à l'âge adulte, on ne boit pas de lait.
Or l'étude de nos ancêtres, et en particulier les premiers qui ont domestiqué des vaches, quelque part en Pologne, vous verrez pourquoi, révèlent que, quand on peut reséquencer leur ADN, on s'aperçoit qu'ils étaient incapables de digérer le lait à l'âge adulte.
Aucun.
C'est apparu secondairement.
Ça nous a fait oublier, qu'au départ, le lait était un aliment toxique ou en tout cas pas très digeste et toxique à la longue.
Car nous ne digérions pas, à l'âge adulte, le lactose.
Pourquoi est-ce que nos ancêtres ont commencé à avoir des vaches notamment pour le lait ?
On retrouve, au moment des premières domestications et des premières traces d'utilisation du lait, des poteries comme ça, qui ont été retrouvées en Pologne, pas loin de Gdansk.
Ce sont des poteries trouées dans lesquelles on trouve des résidus d'acides gras de lipides de lait.
Ça a contenu du lait, mais comme c'est plein de trous, ça servait à faire des faisselles.
Elles étaient une double façon d'éliminer le lait.
Quand vous caillez le fromage, l'essentiel du lactose s'en va par les trous avec le petit-lait.
C'est la première façon d'éliminer le lactose.
La deuxième, c'est que le reste commence à fermenter et les bactéries commencent à détruire le lactose dans le fromage.
Après, vous mangez votre faisselle fermentée et il n'y a plus de lactose.
Vous y êtes ?
Mais on n'est pas obligés de faire ça.
Je vous montrerai une autre méthode microbienne après.
Ce n'est qu'ensuite qu'ont été sélectionnés, dans nos civilisations, des individus capables de boire le lait car ils se servaient tout de suite et ne donnaient pas leur part aux microbes.
On oublie qu'on n'aurait pas touché au lait sans microbes.
Une autre façon de toucher au lait sans jeter le petit-lait, c'est de faire fermenter le lait globalement sans jeter l'eau.
Ça s'appelle un yaourt.
Les yaourts sont des produits de fermentation qui détruiront le lactose et rendront le reste du lait accessible à celui qui ne pourrait pas boire de lait.
Vous savez, faire des fromages, c'est plus intéressant que simplement la détoxification du lactose.
Regardez ce joli Saint-Nectaire fermier qui n'a pas été trop tripoté.
C'est comme les tomes.
Quand on les voit, ils ont une croûte toute aplatie, gris-brun, mais si vous allez dans une cave, les champignons ont poussé en touffes.
Ce joli poil...
On appelle d'ailleurs ce champignon, ce rhizopus, le poil de chat.
Je m'intéresse à ce Saint-Nectaire fermier, car vous voyez, sous le poil de chat, un reflet un peu rosé.
Un reflet rosé qui rappelle une couleur qu'on trouve sur le munster ou le vieux-lille, c'est la présence de bactéries riches en carotène, donc elles ont une couleur orange.
Ces bactéries riches en carotène...
Je vous rappelle que le carotène est un précurseur de la vitamine A.
Il y a de la vitamine A dans le lait, mais rapidement, elle s'oxyde.
Comme il y a des cellules vivantes de bactéries, elles contiennent des vitamines, notamment de la vitamine A.
La croûte de fromage est bourrée de microbes.
La pâte aussi, mais plus dans la croûte.
C'est une mine de vitamines.
Vous avez là une bactérie orange, une brévibactérie, source de vitamine A.
Deuxièmement, ce feutrage de champignons qui entoure le fromage, il va faire écran...
Exactement comme, dans le tube digestif, les microbes font écran aux pathogènes par des actions directes, il va faire écran à l'installation de pathogènes.
Regardez plutôt ces expériences réalisées à l'Inra d'Aurillac qui montrent la croissance de la listeria.
C'est une bactérie qui provoque des diarrhées, peu souhaitable dans le fromage et les aliments.
Ça peut même provoquer des avortements chez les femmes enceintes.
On ne souhaite pas son installation dans les produits laitiers.
Vous voyez la courbe du haut où on a fait pousser pendant 30 jours des listerias.
Plus le temps passe, plus il y en a.
C'est la courbe où vous avez des petits losanges.
L'échelle verticale est une échelle logarithmique.
Un, deux, trois, quatre, cinq, six, c'est un, dix, cent, mille, dix mille.
Ce sont des ordres de grandeur de dix.
Les courbes qui suivent, en dessous, ABCD, ABC, ABD, ACD, sont des mélanges de souches industrielles inoculées sur des fromages par l'homme et produits, souvent, industriellement.
On ne citera pas de noms, mais il y a le Caprice des Moines ou la Chaussée aux Dieux.
Ce sont des mélanges de souches utilisés pour la croûte et la pâte de ces fromages.
Ça réduit la croissance de la listeria mais pas trop mal.
Et je sors mon vieux Saint-Nectaire fermier inoculé spontanément à partir des saletés de la cave.
Je racle sa croûte, je la mets à pousser avec la listeria, et regardez, la listeria pousse 100 fois moins.
Deux unités log de moins, ça signifie 100 fois moins.
Ça signifie que cette flore riche qui s'installe sur les aliments, notamment laitiers, elle fait écran au développement des pathogènes indésirables.
Vitamines, aide à la digestion, à la protection, vous sentez des motifs qu'on a déjà trouvés.
Vous sentez l'intérêt finalement d'avoir des aliments contaminés.
S'ils sont contaminés par des choses bénignes, vous diminuez la probabilité qu'ils le soient par des choses indésirables.
On ne citera pas de noms mais des entreprises ont de gros problèmes avec des contaminations qui peuvent persister pendant des années.
Pourquoi ?
Car quand un contaminant entre dans une usine totalement stérile, s'il arrive à s'introduire, ce qui n'est pas facile, il n'a aucune concurrence.
Demain, on pourra peut-être avoir des pratiques qui assurent une présence bénigne pour exclure les présences indésirables plutôt qu'une stérilisation totale.
Pour ça, il faudrait radicalement changer d'avis ou de perception des produits au lait cru, des produits un peu contaminés.
En réalité, une contamination minimum est une forme d'hygiène.
C'est ce que je vous propose d'appeler, ce que j'essaye de défendre dans mon livre comme la saleté propre.
Les plantes que nous avons commencé à cultiver, au passage à une alimentation industrielle, cachaient aussi des toxicités car elles se défendaient contre les pathogènes.
On l'oublie car maintenant, on a sélectionné des plantes moins toxiques.
On peut d'ailleurs les manger crues.
Mais autrefois, il était impensable de manger sans prétraitement les plantes.
Voici un exemple.
Les céréales qui ont été adoptées en Orient, le riz, en Amérique, le maïs, au Moyen-Orient et plus tard en Europe, le blé, l'orge, contiennent des phytates.
Les phytates, c'est une stratégie gagnant-gagnant dans les graines des plantes qu'on appelle les céréales, dans les graines des poacées.
En effet, les réserves de phosphate de la graine ne sont pas à l'état de phosphate.
Ils sont attachés à une molécule carbonée pour donner un phytate.
C'est important car les phytates sont très peu solubles et quand la graine se réimbibe avant la germination, ça évite que le phosphate parte en solution et s'échappe de la graine.
Ça piège le phosphate, mais pas que.
Le phosphate est chargé négativement.
Ces phytates seront donc très chargés négativement et attacheront tous les cations, c'est-à-dire les ions chargés positivement, le fer, le calcium, le magnésium qui ne vont pas partir, ne seront pas lessivés quand la graine se réimbibera.
C'est une façon de mettre la main sur les réserves.
Mais quand un pathogène rentre ou quand moi, je mange ça, le phosphate est bloqué dans les phytates et, avec lui, tout le calcium, le magnésium et le fer.
Donc, je n'y ai pas accès si je n'ai pas les bonnes enzymes.
Nous n'avons pas d'enzyme pour dégrader les phytates.
Quand nos ancêtres ont commencé à manger des céréales, ils se sont déminéralisés.
Car les minéraux présents dans les céréales n'étaient pas comestibles, mais tous ceux qu'ils mangeaient en même temps s'attachaient aux phytates et partaient dans les selles.
On sait bien qu'au néolithique et chaque fois qu'on a commencé à manger beaucoup de céréales, au néolithique en Europe et lors de domestications en Amérique, quand on a documenté les lésions osseuses et la taille des individus, c'est une catastrophe au niveau de la santé osseuse.
Par exemple, nous, nous avons perdu, quand nous avons domestiqué les céréales, en Europe, une quinzaine de centimètres sur nos ancêtres paléolithiques.
Comment a-t-on fait historiquement pour manger des céréales sans se déminéraliser ?
On a fait des fermentations au levain.
Dans les levains, il y a des levures, mais aussi des bactéries.
Certains lactobacilles ont des phytases, des enzymes qui découpent les phytates et libèrent le phosphore, le fer, le calcium et le magnésium.
Ça, c'est pour eux.
C'est leur façon de contourner cette défense de la plante et d'accéder à ses ressources.
Donc en faisant du pain au levain, on était capables d'avoir des céréales détoxifiés de leurs phytates et, au contraire, enrichies alimentairement, puisque les sels minéraux étaient devenus disponibles.
Aujourd'hui, on a des plantes qui contiennent moins de phytates.
Donc on peut faire du pain...
D'abord, on peut manger de la farine crue, enfin brute.
On n'est pas obligés de la faire fermenter.
Puis on peut la faire fermenter juste avec des levures sans phytase.
On a oublié, à cause des céréales modernes, qu'un jour, on n'a pu approcher les céréales qu'avec des microbes.
Mais c'est une règle générale.
Avez-vous déjà croqué des olives crues ?
J'ignore si vous avez déjà fait ça.
Moi, oui, car petit breton débarquant en zone méditerranéenne, j'ai vu mes premières olives.
Ça ressemblait à des cerises.
J'ai mordu dedans.
C'est horrible.
C'est brûlant, astringent, amer.
Ce côté brûlant, vous l'avez en fin dans l'huile de l'olive, si vous la dégustez séparée.
Il y a une persistance brûlante qui est due à une molécule non soluble dans l'huile, donc quasi inexistante, appelée l'oleuropéine.
L'oleuropéine est un tanin qui est imbouffable.
Si on le mange, ça provoque des diarrhées atroces.
Il ne viendrait à personne l'idée de manger des olives.
Comment a-t-on commencé à manger des olives ?
On les fait fermenter dans une saumure qui dilue un peu les oleuropéines, mais surtout contient des bactéries et des levures qui détruisent l'oleuropéine.
La bonne vieille olive noire fripée, c'est la méthode historique par fermentation et trempage.
On a des méthodes par simple trempage et rinçage.
C'est nos olives vertes, pour faire simple.
Mais historiquement, les olives ont été fermentées avant d'être mangées.
Le chou, même chose.
Le chou sauvage est immangeable.
C'est bourré de composés soufrés propres à la famille du chou, les glucosinolates, et vous savez qu'ils sont assez durs à manger, car, par exemple, c'est ceux du wasabi ou du raifort ou du radis.
Le raifort, vous en prenez un peu, c'est condimentaire.
Le chou sauvage est immangeable.
Si vous le mangez, ces composés soufrés ont le défaut de bousiller les cellules de foie et des reins et d'être cancérigènes.
Donc le chou n'est vraiment pas le truc à manger.
Comment nos ancêtres ont-ils commencé à en manger ?
La choucroute.
La choucroute où le chou se retrouve fermenté avec des leuconostocs et des lactobacilles qui vont, d'abord car pour eux c'est toxique, détoxifier, détruire les glucosinolates.
En plus, la choucroute, c'est des réserves bourrées de cellules bactériennes, donc des vitamines de ces cellules bactériennes.
La vitamine C, par exemple.
Si les Européens sont arrivés en bateau en embarquant des réserves jusqu'en Amérique du Sud ou en Afrique...
La boucle est bouclée.
Nous revoilà avec nos bateaux en bois qui arrivent.
Comment ont-ils lutté contre le scorbut qui est le déficit en vitamine C ?
Ils ont embarqué de la choucroute comme source de vitamines.
C'est amusant de voir que les chemins de l'évolution culturelle ont repris de façon complètement innocente, complètement à l'insu des premiers qui les ont pratiqués...
Ces méthodes de préparation des aliments ont repris les chemins de l'évolution biologique en mobilisant des microbes pour les mêmes fonctions : aider à digérer, produire des vitamines, protéger.
Vous y êtes ?
C'est un des points où on voit qu'il y a souvent des points communs entre l'évolution culturelle et biologique.
On peut appeler de ses vœux qu'un jour, les gens qui étudient les sciences humaines fassent un peu plus de biologie.
Et ça ne ferait pas de mal aux biologistes de faire plus de sciences humaines.
Je ne programme pas une invasion de la biologie dans le domaine des sciences humaines.
Pas du tout.
C'est juste dire qu'une partie de ce qu'est l'homme a des fondements biologiques.
Un certain nombre de gestes culturels ont repris des chemins que notre évolution biologique avait pris.
S'ajouter des microbes pour accomplir des fonctions ordinaires.
Nous sommes presque arrivés au bout de ce parcours.
Nous avons compris notre petit-déjeuner ou une partie de notre alimentation, qui ne se construit pas, dans les formes qu'il a prises aujourd'hui, sans microbes, mais qui ne s'est pas construit sans eux.
Aujourd'hui, les plantes sélectionnées ne sont plus toxiques.
Nous-mêmes avons été sélectionnés pour boire du lait.
Donc, le lait n'est plus toxique.
Et nous oublions que la fermentation a été la clé de l'alimentation moderne.
Il y a encore beaucoup à dire sur la façon dont les civilisations ont été impactées par les microbes, mais concluons.
Tous les organismes que j'ai montrés ne sont jamais seuls, mais dépendent de microbes.
D'ailleurs, les microbes en dépendent aussi.
J'aimerais voir la tête des microbes dans le rumen des vaches sans vache.
Ils seraient dans le désarroi...
Le même que la vache sans ses microbes.
En fait, c'est une dépendance réciproque.
Ça incarne les deux éléments proposés en introduction.
Les microbes sont partout, mais aussi en termes de fonctionnement.
Au fait, nos relations avec les microbes peuvent être délétères.
Je ne nie pas qu'on tombe malade de microbes.
Mais la plupart du temps, c'est à bénéfice mutuel.
Je mourrai peut-être un jour d'un microbe.
Peut-être qu'après, si on ne me brûle pas, des microbes me dégraderont.
Si on me brûle, on mettra mes cendres sur une pelouse où les champignons mycorhiziens nourriront des plantes avec elles.
Ça n'arrivera qu'une fois.
Tous les jours, quand je me lève, ma santé, ma digestion, même mon humeur, on n'en a pas parlé mais ça joue jusque là, mes aliments et le fonctionnement de la nature autour de moi, tout est fait de rencontres entre des plantes, des animaux et des microbes qui, elles, sont positives et coopératrices.
Les microbes sont là et les forces de coopération sont fortes.
Ça valait bien un livre, j'espère.
La leçon est vraiment quelque chose qui émerge aujourd'hui et qui demain peuplera nos pratiques agricoles et de santé, nous sommes des constructions microbiennes.
C'est ça dont je voulais vous convaincre.
Vous me direz à quel point j'y suis parvenu ou pas.
On peut prendre quelques questions.
Modératrice.
-Merci.
Je vais faire circuler un micro.
Je vois des bras qui se lèvent.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Je vais enfin vous voir.
J'ai le droit, là ?
Je n'ai pas le droit de bouger de la lumière.
J'ignore s'il y avait des gens.
Participant 1.
-Merci.
Je suis là.
Merci pour la conférence.
Je voulais vous interroger sur la transmission de génération en génération des bactéries type système digestif.
Vous avez parlé dans le lait maternel, mais de le nourrir.
J'avais entendu parler d'un impact dans l'accouchement par voie basse par rapport aux césariennes.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-D'une façon générale, il y a deux façons d'obtenir ces microbes.
Soit on les hérite de la génération précédente.
C'est le cas des chloroplastes.
Il y en a aussi dans les spermatozoïdes et les oosphères des plantes.
C'est ceux des parents que récolte la génération suivante.
L'autre façon, c'est, à chaque génération, de naître sans microbes et de les récupérer.
Là, vous les récupérez dans le milieu, mais si vos parents sont dans le milieu, c'est un peu intermédiaire.
Vous les récupérez dans le milieu, mais ce sont ceux de vos parents.
Il y a tous les intermédiaires entre une transmission d'une génération à l'autre et une acquisition à partir de l'environnement, hors des parents.
Bien.
Prenons le cas de l'homme.
Son cortège microbien est fait...
Je n'en ai pas parlé.
Au fond des cellules se trouvent les mitochondries qui font la respiration et qui sont des bactéries.
Si on respire, c'est grâce à des bactéries issues de nos mères.
On récolte celles de nos mamans.
Premier cadeau maternel.
Vous verrez qu'il y a un éloge de la féminité, on y reviendra, mais il y a un truc qui, moi, m'ennuie beaucoup en tant que citoyen.
Deuxièmement, le tube digestif n'est pratiquement pas colonisé.
Il semble qu'il y ait un peu de bactéries mais pas trop dans le tube digestif du nouveau-né.
Donc comment va-t-il se coloniser ?
Il le fera à partir de contacts avec le milieu.
Mais ce premier contact, dans un accouchement par voie basse, ce sont les lactobacilles, qui font aussi partie de la flore digestive, du vagin maternel.
L'accouchement se passe un peu en vrac, des fois, il y a aussi des contaminations fécales.
La première flore est issue de notre mère.
Flore vaginale et/ou flore du tube digestif.
Quand les enfants naissent par césarienne, leur microflore est différente et ressemble plus à une microflore de peau.
Car le premier contact avec la mère est un contact de peau, à la peau.
Donc ça dit que quand on peut, un accouchement par voie basse, c'est plus près de notre biologie.
Deuxième chose.
Ensuite lors de la lactation, il y a des contaminations du lait et des bactéries arrivent du lait.
Mais l'enfant met à la bouche un tas de trucs.
On lui dit : "Mets pas ça dans la bouche."
Je me demande si ces réflexes de porter des choses à la bouche de l'enfant ne sont pas des réflexes d'auto-contamination.
À discuter.
C'est sans doute plus complexe.
Il ne faut jamais chercher une cause à un comportement.
Mais ça peut faire partie des bonnes raisons.
L'enfant se contaminera à partir de l'environnement dans lequel sa mère et son père, s'il est encore là, restent présents.
Ça veut dire aussi que l'allaitement au sein est quand même mieux.
Là, moi, ça me pose un problème.
Ce constat-là revient à faire poser sur nos compagnes un très lourd fardeau.
L'accouchement par voie basse n'est pas toujours possible et l'allaitement non plus.
Ça veut dire peut-être que demain, on aura des façons de corriger ce qu'éventuellement, on n'aura pas reçu biologiquement par des apports de bactéries favorables ou de composés appelés pré-biotiques qui aident au développement des microbes dans le tube digestif.
Demain, on pourra peut-être gérer ça.
Ne déduisez pas de ce propos, avec les trois cadeaux maternels, les mitochondries pour la respiration, les premières bactéries du tube digestif et les aliments pour les bactéries dans le lait, qu'il faut imposer à toutes nos compagnes l'accouchement par voie basse ou la lactation.
Pour l'instant, si on peut, je pense quand même que c'est mieux.
Voilà, la transmission des générations précédentes ou une acquisition à partir de l'environnement et les intermédiaires.
Participant 2.
-Attendez, ça va revenir.
L'inoculation de crottes, de matières fécales pour rétablir des microbiotes déficients, ça marche vraiment ?
Sinon, vous avez parlé de Botrytis.
Ça fait penser au Sauterne et à la pourriture noble.
J'ai une troisième question.
Je crois que le placenta est dû à une bactérie ou une symbiose avec une bactérie.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-On en parlera après.
Un des gènes qui permet de faire le placenta chez l'homme est un gène de virus.
On pourra en reparler après.
C'est un gène à nous, maintenant.
Simplement, il vient d'ailleurs.
Le Botrytis, c'est le même qui fait la pourriture noble et il la fait quand il attaque des raisins en fin de maturation, mais s'il attaque les feuilles du vignoble plus tôt en saison, il fait des dégâts.
Donc vous le connaissez sous son côté noble.
Au fait, si vous aimez le Sauterne, une grande partie de ses arômes sont des arômes de microbes.
Dans le vin, il y a beaucoup d'arômes de microbes.
J'y consacre un chapitre dans le bouquin.
Le vin, c'est du jus de raisins mais transformé par des microbes.
Les bulles et l'alcool sont faits par les microbes ainsi que beaucoup de composés aromatiques.
Oublions ce chapitre et venons-en à votre question plus problématique que j'ai oubliée.
La première, c'était ?
Oui.
Alors, aujourd'hui, il y a, face à la constatation qu'un certain nombre de maladies ou de dysfonctionnements sont liés à des microbiotes différents...
Il y a les maladies du système immunitaire, maladie de Crohn, asthme, mais aussi le diabète, l'obésité qui sont liés à des microbiotes qui fonctionnent mal, qui sont différents et fonctionnent différemment.
L'autisme semble lié à des microbiotes qui fonctionnent mal.
Attention, ces maladies sont complexes.
Quand on parle d'obésité, il y a plusieurs sous-types.
Il y a des types d'autisme différents.
Je ne cherche pas une cause unique.
Mais parmi les causes, le microbiote est différent.
Quand je dis "causes", on sait bien que dans certains cas, par exemple pour l'autisme, on a vu que des antibiothérapies assez violentes font éventuellement régresser les symptômes d'autisme.
On sent que des effets sur le microbiote peuvent modifier les symptômes, mais pas complètement.
Donc, l'envie est grande de remplacer les microbiotes caractérisés comme inhabituels chez les gens présentant ces symptômes, par des microbiotes d'individus sains.
Le microbiote est l'ensemble des microbes.
Pour vous ou moi, ça fait quatre à huit cents espèces.
Je dis ça comme ça.
C'est peut-être cinq à sept cents.
Vous y êtes ?
Plusieurs centaines d'espèces.
Là-dedans, vous allez transférer des bonnes mais éventuellement des choses qui...
Tout n'est pas forcément bon.
Et puis autre chose.
Ça a été fait dans des cas de diabète.
On a observé des rémissions partielles, pas complètes, pendant quelque temps.
Petit à petit, au bout de six mois, les symptômes sont revenus tandis que la flore habituelle reprenait le dessus...
Pardon, les microbes habituels.
On voit bien que le déterminisme est encore ailleurs.
Il est environnemental, génétique, mais vous avez raison, les microbes sont un relais dans la maladie.
En agissant sur ce relais, on pourra peut-être soigner les maladies.
Mais on ne sait pas encore les effets secondaires.
Pour l'instant, ce n'est développé que pour des maladies où on ne sait rien faire d'autre, notamment les diarrhées à clostridium qui, petit à petit, nécrosent l'intestin.
Plus on donne d'antibiotiques, plus ça tue les autres microbes, donc l'écran contre les récidives, et les gens s'enfoncent petit à petit après plusieurs antibiothérapies dans des récidives aboutissant à une nécrose et une ablation de l'intestin.
Ce sont des maladies atroces accompagnées de souffrances terribles.
À ces gens-là, vous faites une transplantation fécale après le dernier antibiotique, pas vraiment de crotte...
On ne le dit pas comme ça...
Mais enfin, c'est ça.
C'est emballé quand même.
On leur insère dans le tube digestif, ils ressortent de l'hôpital.
Et quatre patients sur cinq n'y reviennent jamais.
Donc ça, ça marche.
Vu le sort réservé à ces malades, même avec des effets secondaires, on y va.
Pour soigner d'autres maladies ou en alléger les symptômes, on n'en est pas encore là, car il en va des microbes comme des médicaments chimiques, ils peuvent avoir des effets secondaires.
D'ailleurs, les mauvais microbes contribuent à l'asthme, à l'autisme, au diabète, à la maladie de Crohn.
Si on va jusqu'au bout, il y a de bons et de mauvais donneurs.
Des tests ont été faits sur la maladie de Crohn avec deux donneurs qui ont chacun donné leur flore à une quarantaine de malades atteints de la maladie.
Les symptômes ont régressé mais uniquement avec un des deux donneurs, pas l'autre.
Donc en termes de flore, il doit y avoir des bons et des mauvais donneurs.
On ignore ce qui ferait le succès et garantirait l'absence d'effets secondaires.
Participant 2, puis Marc-André Sélosse.
-Pour le placenta ?
-On en parlera après.
C'est juste un gène récupéré du virus.
C'est une autre histoire.
Mais vous avez raison, il y a un lapin.
Participante 1.
-Vous avez dit que les vaches mangeaient de l'herbe et digéraient des bactéries.
On mange de la choucroute, on digère des bactéries aussi ?
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Ah oui.
Participante 1.
-Est-ce que nous aussi, on ne digère que des bactéries ?
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Non.
Nous, on digère aussi les aliments.
Chez nous, c'est moins paroxystique que chez la vache.
D'une part, certaines de nos bactéries nous aident à digérer.
Je citais l'exemple de la digestion...
Non, je ne l'ai pas cité.
À force, on ne sait plus ce qu'on a raconté.
Les Japonais mangent des algues rouges.
C'est notamment le nori, ce cerclage noir autour des sushis.
Non, des sashimis, pardon.
Bref, ça a un fort goût de mer.
Marc-André Sélosse puis une participante.
Le truc cerné de noir, ça s'appelle ?
-Des makis.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Ni l'un ni l'autre.
C'était les makis.
Alors, les makis...
Donc le nori, c'est le nom, est une algue rouge qui contient énormément de composés, des polymères de galactose, indigestes pour l'homme.
Mais les Japonais ont des bactéries, notamment une appelée Bacteroides plebeius, la bactéroïde du peuple, en latin, qui a les enzymes capables de digérer ça.
Donc c'est un exemple de l'aide à la digestion.
Nous, on a beaucoup d'enzymes qui font le boulot elles-mêmes.
Par contre, on ne digère pas vraiment nos microbes.
On digère ceux de la choucroute, ils font le trajet dans le tube digestif, mais ceux dans l'intestin, on les rejette avec les selles.
Les deux tiers du poids des selles, ce sont des microbes, des bactéries.
Par contre, quelques-uns explosent spontanément ou parce qu'ils se sont pris un antibiotique d'un autre.
Donc, il y a quand même quelques cellules qui explosent.
C'est de là que sortent les vitamines que nous pouvons recueillir de notre flore digestive.
On ne les digère pas vraiment mais il y a des accidents de la route vers la défécation, car c'est l'avenir de la moyenne des microbes intestinaux.
Et ces accidents de parcours libèrent le contenu.
Donc, nous recueillons leur contenu.
Il y a autre chose.
J'ai simplifié pour la vache.
Mais ces microbes qui fermentent émettent des composés très odorants qui font l'odeur de la vache, des acides gras volatiles : acétates, butyrates, propionates.
La vache récupère ça dans ses cellules.
Elle récupère aussi les gaz fermentaires.
Nous aussi.
Simplement, nous, on n'a pas d'énormes...
Vous savez qu'on a des gaz fermentaires, ça s'appelle des pets.
C'est odorant car les molécules sont odorantes.
Une partie ne sort pas par l'anus...
On en fait deux à trois litres par jour.
Une partie ne sortira pas par l'anus, par les pets, mais va passer dans le corps et sera reprise par certaines cellules.
Le butyrate est utilisé comme source énergétique par l'intestin.
L'acétate va dans le foie et il refait du glucose.
Il sert à ça.
5 à 10% de nos besoins énergétiques sont couverts par ces gaz fermentaires microbiens.
Chez la vache, c'est 85%.
Donc, ce n'est pas la même logique.
Non.
C'est la même logique, mais les poids respectifs des différents mécanismes sont différents.
Participante 2.
-Bonsoir.
Tout d'abord, merci pour cette conférence et pour avoir su vulgariser, la rendre très simple.
Participante 2, puis Marc-André Sélosse.
Il faut beaucoup de...
-J'espère.
Participante 2.
-Il faut beaucoup de talent pour ça donc merci.
Vous avez parlé de ces mitochondries et des chloroplastes, et vous avez expliqué sur un mode affirmatif que c'était des bactéries, en tout cas, des micro-organismes.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-J'ai même publié un article pour dire qu'il est temps de dire que ce sont des bactéries.
Participante 2.
-Je voulais savoir si c'était confirmé.
Vous faites allusion à la théorie endosémiotique, j'imagine.
Marc-André Sélosse, microbiologiste puis participante 2.
-Oui.
-Donc pour vous, c'est confirmé ?
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-En sciences, il n'y a que des choses pas suffisamment affirmées pour qu'on les considère fausses.
Cette théorie-là, j'avais écrit un article pour montrer qu'au cours de l'histoire, elle a été acceptée, refusée, acceptée...
Elle a tiré des bords, comme on dirait en marine, pour arriver jusqu'au but.
L'idée, c'est que les mitochondries comme les chloroplastes contiennent de l'ADN.
Cet ADN a des signatures de cyanobactéries, pour les plastes, ou d'alpha-protéobactéries, pour les mitochondries, qui, aujourd'hui, ne laissent pas de doutes, mais demain, qui sait ?
En tout cas, c'est bel et bien...
Ça a bel et bien des ancêtres bactériens, mais souvent les gens, surtout ceux qui, comme moi, pas vous qui êtes plus jeune, ont reçu des cours où c'était juste vu comme des morceaux de cellules, renâclent un peu à dire, car ce sont aussi des morceaux de cellules, que ce sont des bactéries.
Ils trouvent toutes les raisons pour dire que ce n'en est pas, mais que ce sont des organites.
Techniquement, c'est devenu des morceaux de cellules.
Mais c'est un refus de la dépendance.
On est tous dépendants.
Je suis dépendant du bœuf, de la carotte et du chou.
Ils ne vivent pas contre moi mais on est tous dépendants.
Là, la dépendance est étroite.
Ces bactéries ne vivent plus en dehors des cellules.
C'est le cas de la bactérie de la peste, et c'est bien une bactérie.
Donc au nom de cette dépendance étroite, les gens renâclent à dire qu'il s'agit de bactéries.
Mais je sais qu'il y a des bactéries intracellulaires.
Il y en a des tas chez les insectes.
Lisez le chapitre sur les insectes.
Vous verrez que ce sont juste des emballages à bactéries.
Ce qui fait leur niche écologique, c'est des bactéries qui vivent au fond des cellules et sont transmises à travers les générations, extrêmement agressées.
Mais aujourd'hui, le fait de les considérer comme des bactéries permet de comprendre comment ça se divise, de comprendre des pans entiers du fonctionnement par analogie avec des bactéries.
Ces choses nous prédisent, c'est rare en biologie, des mécanismes qu'on peut tester.
Ça a permis, pour la division des plastes et des mitochondries, des progrès fulgurants, juste en regardant si ça ne se divisait pas comme des bactéries.
Eh bien oui.
Ce sont bien des morceaux de cellules.
Mais c'est un mode de vie des bactéries.
C'est d'être au fond d'une cellule, tellement planquées là qu'elles ne peuvent plus vivre ailleurs.
Mais pour moi, ce sont des bactéries.
Participante 2.
-J'ai été convaincue aussi.
J'étais assez fascinée par cette théorie au départ.
J'en viens à ma seconde question, j'aimerais avoir votre réflexion.
Justement considérer cette interdépendance que l'homme ne peut pas vivre sans cet autre écosystème microbien, ça pose une question philosophique sur la nature de l'homme.
Qu'est-ce que l'homme s'il est complètement dépendant de ces micro-organismes ?
Ça pose aussi des questions sociétales sur les questions de genre.
Vous avez évoqué le triple cadeau d'origine maternel.
Si on reçoit finalement plus...
On a toujours dit qu'on recevait 50-50, ADN du père, ADN de la mère, avec les divisions cellulaires.
On sait qu'on reçoit plus de la mère, par l'ADN des mitochondries et on reçoit ensuite ses bactéries par le vagin puis le lait maternel.
Enfin ça pose des questions.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Ah, oui.
Ça pose des questions et ça amplifie l'apport maternel.
Mais ça ne retire pas une place au père.
La place du père se conçoit aussi dans le couple, la société.
Là, ça s'est choisi.
Il n'est pas interdit d'imaginer que le père amène autant que la mère.
Mais c'est vrai que biologiquement, effectivement, on n'est plus inscrits, du point de vue microbien, dans le lien à la mère.
Je ne voudrais pas épiloguer là-dessus.
Même si je pense qu'on n'a pas besoin d'un père et d'une mère à tout prix, je pense que ce n'est pas aberrant d'avoir les deux.
Même si ce n'est pas nécessaire.
Ça, c'est mon avis.
Parlons de choses sérieuses et de philosophie.
Je consacre la fin de mon ouvrage aux conséquences philosophiques et au changement de Weltanschauung que l'on peut avoir quand on a pris conscience qu'une plante est une communauté microbienne assemblée dans un partenaire très gros qui donne la forme.
Enfin, subi la forme, car il est taillé par les microbes et que je suis un immeuble à microbes, moi-même.
Si on met des nombres, on a 10 puissance 13.
Ça signifie dix mille milliards de cellules humaines.
Et on a autant de cellules de bactéries.
Déjà, ça fait...
Elles sont plus petites donc prennent moins de place.
On a des mitochondries dans les cellules.
De 100 à 1 000 par cellule.
Donc, il y a plus de mitochondries que de cellules humaines.
C'est mécanique.
Vous y êtes ?
Dans ça, qui parle quand je dis "je" ?
Absolument pas un individu.
Car un individu est, par définition, indivisible.
Or, je peux diviser les origines évolutives ou les origines, quand c'est acquis à partir du milieu, à la naissance...
Je peux au moins diviser les origines de ce qui dit "je".
Dans la civilisation occidentale, où l'individu est mis au premier plan...
En biologie, de la même façon, on a mis l'organisme au premier plan comme entité autonome, ça froisse un peu.
On redécouvre, ce que d'autres visions philosophiques du monde ont conservé ou intégré très tôt, l'idée que l'interaction est une donnée.
Il n'y a rien d'indépendant.
Il fallait être naïf, en allant faire son marché, en voyant les organismes qu'on bouffe, pour penser qu'on était indépendants.
Mais on est dépendants de choses, dans le macroscopique, qu'on ne voit pas à côté de nous.
Mais dans le macroscopique, on le voit bien.
Maintenant, on découvre qu'on est dépendants de choses embarquées.
C'est encore plus dur.
Mais ça donne le programme de la biologie de l'avenir, et peut-être de la philosophie de l'avenir.
Mais ce sera quand les philosophes écouteront les biologistes et ils les écoutent aussi peu que les biologistes écoutent les philosophes.
C'est vous dire.
Ça définit un programme pour l'avenir qui est de dire que les organismes n'existent pas.
Seules les interactions existent.
Je m'explique.
En fait, j'ai parlé d'organismes.
C'est une façon de décrire le monde.
Les organismes n'existent pas.
C'est une façon de décrire le monde.
Les interactions sont une autre façon de le décrire, mais n'existent pas forcément non plus.
C'est comme quand on dit que la lumière est une onde ou une particule.
Ce n'est ni l'un ni l'autre.
Ce sont des façons de la représenter.
Pendant 150 ans, on a représenté le vivant par des organismes.
Ça nous était dicté...
Ça prolongeait, dans la sphère de la biologie, notre vision de l'individu dans la société.
Maintenant, il est temps de voir l'interaction.
Le bon programme pour aller plus loin et creuser dans la nouveauté et la découverte, c'est de dire que les organismes n'existent pas.
Ce qui existe, c'est l'interaction.
C'est un bon slogan, un bon programme et c'est aussi faux que l'inverse, car ce sont des représentations du monde.
On creuse l'organisme depuis 150 ans.
Creusons l'interaction.
Les médecins, les agronomes ont commencé.
Participante 3, puis Marc-André Sélosse.
-Bonsoir.
-Bonsoir.
Participante 3.
-Merci pour votre présentation.
J'ai deux remarques par rapport à ce que j'ai entendu.
La première concerne le fait que les vaches ne digèrent pas l'herbe.
C'est vraiment quelque chose que je découvre aujourd'hui.
Je suis vraiment étonnée car, pour moi, les vaches sont les seules à pouvoir digérer la cellulose.
C'est ce que j'ai entendu depuis toute petite...
Marc-André Sélosse, puis la participante 3.
-Elles n'ont pas de cellulase.
-Je trouve ça choquant.
Est-ce une information récente ou qu'on connaît depuis longtemps, car je suis perturbée ?
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Je vais vous raconter une histoire et répondre à votre question.
La réforme du bac en cours n'est pas une réforme du bac.
On vous fait croire que c'en est une, mais c'est une réforme des programmes d'enseignement du lycée et du contrôle terminal.
Dans cette réforme, on est à moins 35% d'enseignement des SVT.
C'est le programme.
J'ai, pour le compte du Muséum et à la demande de son président, réuni un consortium, réunissant 4 académies, 12 institutions de recherche, 160 entreprises, qui ont demandé aux ministres et aux parlementaires d'être reçus et d'être auditionnés.
En dehors des cas où j'ai pu approcher des amis de promo, lors des entrevues, nous n'avons même pas eu de réponse.
La société n'écoute pas la science.
Elle écoute ce qu'elle veut.
Là, on en a un exemple flagrant qui risque bien de coûter à vos enfants leurs capacités d'être des citoyens autonomes capables de se nourrir, de se soigner et de faire des choix respectueux de l'environnement, mais risque de nous coûter notre compétitivité économique demain.
Il se passe un truc, sous couvert de réforme du bac, qui n'est pas la réforme du bac et qui nous ampute de notre avenir.
Une des deux jambes des sciences humaines, les sciences dites dures, de la génération suivante, est en cours d'amputation.
Réveillez-vous car ça se passe dans l'indifférence générale.
Les profs de bio ne le réalisent pas.
S'il y en a dans la salle, faites votre boulot de citoyen.
Il faut bouger.
La société n'a pas envie de nous écouter.
C'est la même chose pour la vache.
J'ai eu ça dans mes études.
J'ignore si vous avez fait des études de biologie, mais nos études datent, c'est les années 1980-1990, et j'ai appris ça.
Mais je l'ai appris mécaniquement.
À l'époque, cette donnée ne résonnait pas comme l'incarnation d'une règle plus générale de la présence microbienne.
Pour moi, c'était une anecdote, mais ce n'est pas neuf.
Consultez le Turquier sur la nutrition, sorti en 1991.
Il y a tout.
Pour mon livre, je n'ai pas mis autre chose que ce qu'il y a...
Enfin quelques autres bricoles, mais le corps, c'est ce qu'il y avait dans ce bouquin.
Même les profs de bio me disent : "C'est le truc le plus scotchant.
On l'a vu sans le voir."
Et ça veut dire...
La science génère des choses.
La société pioche dedans et donne ou pas une résonance.
Cette conférence, j'ai eu plus d'exemples, mais c'est un dérivé d'une conférence que j'ai faite en 1995-1996.
Les gens disaient : "C'est marrant."
Mais ça ne décollait pas du tout.
J'ai peut-être été aidé car d'autres désormais travaillent sur ces microbes et que j'étais impuissant à transmettre l'idée.
Mais je crois surtout qu'on n'écoute pas toujours et quand on écoute, on n'entend pas toujours, car on n'entend que ce qu'on veut entendre.
C'est ce qu'une bonne formation en sciences pourrait transcender.
Mais oublions puisque...
Ce n'est pas prévu pour la prochaine génération.
Participante 3.
-Ma question, c'était par rapport au fait que j'ai fait des études de biologie et on ne m'a pas raconté la vérité.
C'est pour ça que j'ai demandé.
Marc-André Sélosse puis la participante 3.
-On vous a menti.
-Voilà.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Les profs ne pensaient pas que c'était important de le présenter ainsi.
Participante 3.
-Peut-être qu'ils l'ignoraient.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Je fais peut-être les mêmes erreurs.
Ne les fustigeons pas.
On est tous prisonniers de son époque, de son passé.
Participante 3.
-La deuxième remarque que j'avais par rapport à votre présentation, c'est que votre titre m'a choqué.
"Des microbes indispensables aux plantes, aux animaux, aux civilisations."
J'ai envie de dire que toute espèce est indispensable à tout le monde.
On est dans un monde d'interactions, et quand on fait disparaître des espèces, on en sait quelque chose en ce moment, il y a des problèmes.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Anne en parlait en introduction.
Vous avez raison.
Je n'ai pas tort.
La réciproque est vraie, mais vous avez tout à fait raison.
Francis Hallé qui a fait la postface du bouquin, avait eu la première version.
Ma conclusion proposait que les macro-organismes, que certains appellent les "macrobes", les plantes, les animaux...
Je disais : "Ce sont des marionnettes aux mains des microbes."
Francis me dit : "C'est bizarre ton truc, car les microbes en sont aussi."
Les bactéries du tube digestif, sans le tube digestif, meurent.
Les mitochondries, ces bactéries qui assurent la fonction de respiration au fond de nos cellules, ne vivent pas ailleurs.
Vous avez raison.
La dépendance est réciproque.
C'est pour ça que ma conclusion parle de "l'écume du monde microbien."
"Nous ne sommes que l'écume du monde microbien."
Je n'ai pas tort dans mon titre, mais la réciproque est vraie, vous avez raison.
On en revient à cette interdépendance où tout le monde tient tout le monde et qui construit le quotidien, alors que les relations négatives de compétition, de parasitisme le déconstruisent, mais elles le font moins fréquemment.
Ça n'empêche pas d'être malade, mais ça arrive moins fréquemment que de respirer, par exemple.
Participante 4.
-Moi, je suis d'une famille qui travaillait sur la santé.
Et ma mère, qui est née en 1910, donc il y a pas mal d'années...
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Peu de temps après que Theodor Escherich a isolé Escherichia coli, d'ailleurs.
Participante 4.
-Toujours est-il que toute sa famille croyait en l'immunité naturelle.
Elle faisait des choses étonnantes pour une époque pasteurienne.
Elle nous laissait lécher, enfants, les semelles de nos chaussures.
Mes copains me blaguent en disant : "Toi, on n'arrivera jamais à te tuer."
Car je bouffe un peu n'importe quoi et ça passe toujours ou presque.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Avec un peu d'entraînement, ça passe mieux.
Le microbiote n'est pas le même.
Les Américains, en arrivant en France, chopent la turista, comme nous, quand on arrive au Maghreb ou en Asie.
Là, on a un gradient de quotidienneté de l'exposition au contaminant.
C'est vrai qu'en commençant très tôt, on a des résistances plus fortes à des contaminants peu souhaitables.
Marc-André Sélosse, puis la participante 4.
Bien, excusez-moi.
-Pas grave.
Ce que je pense, et j'avais dit ça au Muséum pour le Festival du film scientifique et international...
Je sais plus quoi.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Un très beau festival qui a lieu à l'automne.
Il y a des super films scientifiques.
Vous verrez qu'Arte ne montre que la moitié de ce qu'il faut voir.
Allez-y.
Participante 4.
-Moi, je disais que...
Enfin mon grand-oncle médecin savait déjà qu'il y avait une faune et une flore.
On appelait ça ainsi.
Le scientifique du Muséum a dit : "On ne connaît absolument rien."
Je pense qu'il y avait différents savoirs.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-L'Escherichia coli, on en a environ 100 milliards chacun.
C'est une des bactéries abondantes dans le tube digestif qui avait été isolée par Theodor Escherich au début du XXe siècle, donc on savait que ça existait.
Mais on parlait, dans mes études, de microflore commensale.
"Microflore", c'était le mot, à l'époque.
Ce n'est pas vraiment une flore.
"Commensale", ça signifie qu'elle se nourrit en nous mais ça ne nous fait rien.
C'est bon pour elles et nous, zéro.
On savait qu'ils étaient là, mais on était loin, pour l'homme, d'avoir une idée exacte de combien ils étaient positifs.
Certains disaient que c'était important.
Je me rappelle avoir lu des papiers, dans "La Recherche", où des gens qui sont, entre temps, devenus des stars internationales du microbiote intestinal, écrivaient qu'on commençait à avoir des preuves que ces microbes agissent sur le fonctionnement ordinaire.
Mais on ne savait pas trop leur rôle et on était loin d'avoir les outils de biologie moléculaire qui permettent d'identifier ces espèces.
Donc on n'avait pas accès à cette énorme diversité puisqu'on parlait de trois à huit cents, c'est à peu près ce que j'ai dit tout à l'heure, bactéries par intestin.
Espèces de bactéries par intestin.
On ne savait pas très bien mais il y avait déjà quelques indices.
Mais il n'a pas tort.
Quelque part, les pratiques que vous rapportez sont empiriques.
Ce qui me gêne toujours avec ça...
Vous me montrez celle-là en me disant que ça a du sens, et vous avez raison.
Mais je peux vous en montrer d'autres qui ont été pratiquées et qui n'ont pas eu de sens ou qui n'en ont pas encore.
Donc, il faut bien faire le tri dans ces pratiques pour voir quels sont les aspects favorables et, au passage, expurger ceux qui ne le seraient pas.
Même si des gens, très anciennement, ont pratiqué des hygiènes approximatives par programme, car ils voulaient être près de la nature, ça n'empêche pas de revisiter ça de façon plus technique.
Participante 4.
-Ce que j'ai envie de dire, c'est qu'il y a des sortes de savoirs différents selon les époques et les instruments que nous avons.
Il y a des "primitifs" qui ont des savoirs...
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Non.
Il n'y a pas de primitifs.
Je vous arrête.
Participant 4.
-Voilà pourquoi j'utilisais des guillemets.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-On est tous évolués.
Les primitifs sont disparus.
On peut avoir des traits primitifs, c'est-à-dire pour un certain trait, vous pensez par exemple à l'hygiène, avoir conservé le même trait que l'ancêtre.
Mais tout le monde évolue.
Je me permets de répondre car là, c'est un malentendu.
Nous avons évolué aussi longtemps.
Simplement certains ont mis à profit cette évolution pour inventer des trucs qui foutent en l'air le climat et d'autres qui ont mis ce temps-là à profit pour inventer des nouvelles façons de représenter et de raconter le monde.
On est tous le produit d'une évolution.
Mais vous avez raison, certains ont gardé des pratiques par rapport aux microbes plus proches de notre état ancestral.
Dans la diversité de pratiques que vous soulignez.
C'est violent car je cite les Hadza, une tribu de chasseurs-cueilleurs qui, quand ils attrapent un herbivore, bouffent le contenu des boyaux cru.
Oui ?
C'est une pratique différente.
Participante 4.
-J'habite Nemours où il y a un musée de la préhistoire et j'ai assisté à une conférence sur la nutrition.
L'archéologue nous a expliqué que, pour le lait, on aurait trouvé des gènes qui digéraient le lait.
Les premiers auraient été des éleveurs de brebis en Russie...
Le mont de l'Atlas...
Marc-André Sélosse, microbiologiste, puis la participante.
-Sans doute le sud de la Russie.
-Voilà.
Participante 4, puis Marc-André Sélosse.
Donc des gènes auraient digéré...
-Le Caucase.
Participante 4, puis Marc-André Sélosse.
-C'est ce que disait l'archéologue.
-C'est possible.
Ces gènes-là ne nous intéressaient pas, car on a inventé la domestication de l'auroch, l'ancêtre de la vache, indépendamment.
Mais en plusieurs endroits, on a commencé à domestiquer des animaux pour boire du lait.
En tous ces endroits, on a, petit à petit, sélectionné les individus qui pouvaient digérer le lait à l'âge adulte.
Ça s'est fait indépendamment dans plein de peuplades.
Il y a toujours une mutation dans ce qu'on appelle le promoteur du gène, mais elle est différente, ce qui montre que les événements sont indépendants.
Ce mouvement s'est produit là où il y avait des chèvres historiquement, dans le Caucase.
Caucase, nord de l'Iran.
Je pense que c'est ça.
Participante 4.
-Il y a une question que je me pose.
On connaît tous sans trop le connaître le pain azyme.
Comment peut-on digérer ce pain qui, normalement, n'a pas de fermentation ?
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-On peut digérer ça maintenant.
Ce n'est pas un problème car il n'y a pas de toxicité forte.
Participante 4.
-D'accord.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-En parlant de digestion, il faut savoir une chose, c'est qu'on pense aujourd'hui que les problèmes d'intolérance au gluten sont largement liés à deux facteurs, au moins.
C'est complexe et je ne suis pas un spécialiste, mais il y en aurait deux.
Le premier problème, c'est que...
Les glutens sont des protéines qui sont dans les graines.
On a sélectionné des plantes qui ont des glutens plus résistants à la modification enzymatique ou à la panification, car ça fait des pains plus souples, le fait qu'ils persistent.
Deuxièmement, on fermente aujourd'hui avec des levures, avec des fermentations rapides.
Auparavant, quand on faisait du pain au levain, c'était des fermentations plus longues avec l'acidité produite par les lactobacilles.
Le pain...
Vous découvrirez, si vous lisez le livre, une demi-douzaine de vertus du pain fermenté au levain.
Il est acide et cette acidité et cette fermentation plus longue aussi sont deux facteurs qui permettront de plus détruire les protéines, de plus les prédigérer et donc de réduire leur effet sur les gens qui sont sensibles au gluten.
Donc changement de processing, d'utilisation des microbes, d'une part, et changement de protéines à la base.
On a maintenant plus de problèmes avec les glutens modernes qu'on en avait avec des variétés anciennes et de la fermentation au levain.
Pourquoi je raconte ça ?
J'ai oublié votre question.
Participante 4.
-Je parlais du pain azyme.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Oui.
Il n'est pas toxique...
Il n'est pas...
Voilà.
Finalement, les Tuc et les pâtes, c'est du pain azyme aussi.
C'est de la farine pas levée, pas fermentée.
Participante 4.
-Ma dernière question est purement imaginaire mais elle me plaît.
Étant donné qu'on manque de vitamine D, je me demandais si on n'aurait pas la chance de trouver des microbes qui en créent en nous ?
C'est purement imaginaire.
Marc-André Sélosse, microbiologiste.
-Alors, oui.
Il y en a.
Alors...
Il y en a et...
Alors, j'ouvre un livre, là.
J'essaye de chercher si j'en ai donné un exemple.
Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, car c'est plus abondant dans les tissus animaux.
C'est un des problèmes des stricts végétariens.
Non, je n'ai pas cité d'exemple de ça.
Vous me faites justement penser que je n'en ai pas à vous citer.
Donc si ça se trouve...
C'est plutôt les vitamines B, E, K, C.
Mais D, je ne sais pas.
Peut-être.
Actuellement, la vitamine D, c'est plutôt les aliments animaux.
Modératrice.
-Y a-t-il une dernière question ?
Non ?
On va s'arrêter...
Si ?    
Non.
On va s'arrêter là pour ce soir.
Merci beaucoup, Marc-André Sélosse.

"Cité des sciences et de l'industrie : Conférences"
"'Les vivants façonnent leur milieu... et vice versa !' : Cycle de conférences"
"Biodiversité : fin de partie ?"
"Avec François Sarrazin, écologue, professeur à Sorbonne Université, chercheur au Centre d'écologie et des sciences de la conservation, président du conseil scientifique de la Fondation pour la recherche sur la biodiversité"
"Avec le soutien de Pour la Science"

François Sarrazin, écologue.
-Bonsoir à tous.
Merci pour cette invitation à venir vous parler d'un sujet qui prend une actualité toute récente.
Quand on parle de biodiversité, on en parle à l'échelle de notre actualité, comme vous l'avez rappelé, mais, assurément, il est nécessaire de prendre en compte la question du temps, dans ce qu'on va évoquer aujourd'hui, à la fois quand on va parler de cet effondrement de la biodiversité et des solutions éventuelles qui peuvent la concerner.
Et quand on va vouloir voir dans quelle mesure nos interactions, à nous, humains, avec cette biodiversité, peuvent être réalisées...
On est dans le temps actuel, dans le temps court, dans le temps social, politique, économique, au sens le plus noble du terme.
Mais quand on parle de biodiversité, il faut revenir un instant sur ce qu'est la biodiversité, sur ce qu'elle est, d'où elle vient.
Et il faut se poser la question de la façon dont la multitude des formes de vie qui nous entourent a été façonnée par l'évolution, pour donner, à l'heure actuelle, des organismes d'une très grande diversité.
On est au cœur de ce nom de "biodiversité", depuis des micro-organismes jusqu'à des organismes de grande taille, que ce soit la baleine bleue pour le plus grand animal ou des champignons qui peuvent, à l'échelle individuelle, faire plusieurs dizaines de kilomètres de circonférence.
Eh bien, nous sommes dans cet ensemble du vivant, qui partage une histoire évolutive, qui est motivé par, à chaque instant, le fait que les individus cherchent à survivre, à se reproduire, à interagir avec leur environnement pour s'en sortir le mieux possible, pour réaliser leurs fonctions physiologiques, comportementales, leurs interactions.
Cette histoire évolutive a amené cette diversité actuelle dont nous ne sommes qu'une petite branche qui n'est pas représentée ici, mais qui se situe à peu près à côté de l'oiseau que vous devez identifier.
Elle présente, cette histoire évolutive, des niveaux d'intégration divers, allant du gène aux écosystèmes en passant par les individus, les populations, qui rassemblent les individus de même espèce, les communautés, qui rassemblent les assemblages d'espèces en interaction entre elles au sein des niveaux trophiques, mais pas seulement, et les écosystèmes qui vont être l'ensemble de ces assemblages d'individus, de populations, de communautés, en interaction avec leur milieu biophysique.
Là-dedans, nous, humains, nous sommes une émergence extrêmement récente à l'échelle de cette histoire qui est longue de plus de 3,5-3,8 milliards d'années, les dates reculent régulièrement.
Nous, humains, en tout cas l'homme moderne tel qu'on en parle actuellement, on est, il y a quelques centaines de milliers d'années, apparus dans ce système, après plusieurs millions d'années avec des ancêtres communs, avec d'autres humanités qui ne se sont pas maintenues.
Dans tout ce que je vais évoquer ensuite, je vais prendre le parti de ne pas parler d'humains et de biodiversité, puisque nous sommes, par définition, au départ, un élément de cette biodiversité, mais plutôt de parler d'humains et de non-humains, les non-humains étant toutes les formes de vie avec lesquels nous interagissons, plus ou moins positivement ou négativement, depuis les micro-organismes jusqu'aux êtres les plus impressionnants en termes de taille, au sein de nos écosystèmes.
Si on regarde, encore une fois, l'histoire de cette biodiversité, toute la discussion qu'on va avoir ce soir va porter sur ce qui est en train de se passer, qui a déjà commencé, qui est déjà engagé.
Cela concerne cette éventuelle, et de moins en moins éventuelle, sixième crise d'extinction.
On parle de sixième crise d'extinction parce qu'à l'échelle de l'histoire du vivant, vous en avez entendu parler, les collègues paléontologues et géologues qui travaillent là-dessus ont déjà pu identifier cinq grandes crises de biodiversité dues à des éléments naturels, astronomiques, astrophysiques, climatiques, environnementaux, volcaniques, etc.
Elles ont été marquées par des réductions drastiques de la diversité biologique à des échelles taxonomiques importantes.
Je ne vous montre pas ce graphe pour vous refaire l'histoire du vivant, c'est pour vous remettre en tête, parce que ça va être vital ensuite, les échelles de temps dont on parle avec ces crises d'extinction.
Quand on parle des crises à l'échelle paléontologique, la maille du paléontologue, du géologue est, globalement, à l'échelle de centaines de milliers d'années pour les grandes crises passées.
Éventuellement, dizaines, mais ce ne sont pas les échelles sur ces grandes crises.
Quand on parle de la façon dont cette biodiversité part en reconquête, se diversifie, se multiplie à l'échelle des écosystèmes et des continents, on est à l'échelle de dizaines, de centaines de millions d'années.
Sur cette grande tendance, on est plutôt à une augmentation de cette diversité à grande échelle.
Dans tout ce qu'on va évoquer ensuite, on sera éventuellement, très brièvement, à l'échelle de dizaines, centaines de milliers d'années pour la perte de la mégafaune à l'échelle du pléistocène, holocène, j'en parlerai très peu.
Tout ce qui va nous concerner va se situer à l'échelle des cinq derniers siècles, mais essentiellement du dernier siècle, voire des dernières décennies, voire de la dernière décennie.
Donc une échelle qui va concerner nos vies humaines, nos perceptions.
On retrouve là une métrique qui correspond à quelque chose qu'on a vécu, mais qui n'a strictement aucun rapport avec les échelles de temps sur lesquelles on a mesuré à la fois ces crises et ces reconquêtes passées.
Quels sont les constats sur cette érosion de biodiversité ?
Si on regarde les données disponibles dans la littérature sur la documentation de cette érosion, sur la description des éléments de biodiversité non humaine, à savoir les espèces telles qu'on les connaît, des référentiels commencent à se stabiliser, même s'ils sont loin d'être totalement stabilisés, à partir du XVIe siècle.
On va utiliser une barrière "1500", en quelque sorte, pour discuter de l'évolution des faunes et des flores dans des contextes d'anthropisation qui s'accélère.
Si on regarde les données dont on dispose, on est à 80 espèces de mammifères éteintes, perdues.
Plus de 130 espèces d'oiseaux.
Avec des taux de perte qui vont, comme vous pouvez le voir, en s'accélérant à l'échelle du XVIIIe siècle, du XIXe siècle.
Si on compare ce taux d'extinction et ce nombre d'espèces éteintes par rapport à la diversité connue, on est à peu près à 1,7 million d'espèces décrites avec un référentiel taxonomique relativement stabilisé, même s'il reste du travail.
Les collègues systématiciens ont des chantiers très lourds à porter, de ce point de vue-là.
On sait que cette biodiversité décrite n'est qu'une partie de la biodiversité existante qui se situe à l'échelle de plusieurs millions, peut-être quelques dizaines de millions, suivant les auteurs, entre 15 et 30 maximum.
Il y a des variations d'expertise, là-dessus.
Vous pouvez dire que 80 espèces, 130 espèces, c'est très peu, et effectivement, dans l'absolu, c'est très peu.
Mais on est sur des échelles de temps court et si on compare ça avec le taux de perte d'espèces attendu hors grandes crises d'extinction, qui serait la ligne notée "background" sur l'écran, on constate qu'on est dans une accélération qui dépasse ça et qui, projetée aux échelles de temps dont je parlais, renvoie à cette sixième crise d'extinction.
Sur l'exemple des oiseaux, on a bien cette accélération du taux d'extinction par période de 25 ans, une augmentation très forte de ce taux, avec des variations entre types de milieux, notamment entre milieux insulaires, avec des forts taux d'extinction, et milieux continentaux, sauf pour la période récente.
On commence à constater des extinctions entre des espèces et leurs partenaires, si je puis utiliser cette expression, les espèces qui exploitent d'autres espèces, qui sont mutualistes avec d'autres espèces.
Par exemple, ici, cette paruline de Bachman et ce franklinia, qui ont disparu à l'échelle de la Terre.
Quelle métrique utilise-t-on pour essayer de quantifier ces risques d'extinction ?
Au-delà des pertes définitives d'espèces, l'extinction n'est que la partie émergée de l'iceberg.
On doit se focaliser sur l'érosion de cette biodiversité au travers du déclin des populations de ces espèces allant vers l'extinction, sans attendre qu'elles soient effectivement éteintes pour les rentrer dans nos statistiques.
Ce qui nous intéresse, c'est la façon dont ces populations s'érodent, parfois s'effondrent, parfois se maintiennent, parfois sont en croissance, pour certaines.
Un des outils les plus classiquement discutés concerne les listes rouges de l'UICN, qui ont l'ambition de classifier tous les taxons, toutes les espèces connues à l'échelle de la planète, en regardant si elles sont dans telle ou telle catégorie de menace.
Je vous épargne les détails techniques, le temps étant compté.
Globalement, on distingue des catégories peu menacées, "préoccupation mineure", des catégories "vulnérables", "en danger", "en danger critique d'extinction", les 3 catégories qui concernent les espèces dites menacées et, éventuellement, les taxons éteints ou éteints à l'état sauvage et qui ne seraient plus vivants qu'en captivité.
Si on regarde quelle description nous donnent ces chiffres, on constate que sur 1,7 million d'espèces décrites, on a une évaluation liste rouge qui, pour l'instant, porte sur un peu plus de 87 000 espèces, 88 000 presque, c'est-à-dire à peu près 5 % des taxons connus.
Donc une connaissance extrêmement parcellaire de l'état de conservation de cette biodiversité.
Mais si on regarde la distribution dans les groupes taxonomiques, on constate que certains groupes sont connus de manière exhaustive ou quasi exhaustive, c'est le cas des oiseaux ou des mammifères.
On commence à avoir une connaissance extrêmement forte pour les amphibiens.
On connaît tout de l'état de conservation des gymnospermes, nos sapins de Noël, pour parler vulgairement, et quelques autres groupes très minoritaires, ensuite.
Pour les autres, pour l'instant, on ne peut pas conclure quant à l'état de conservation à l'échelle globale, à l'échelle des taxons.
Pour les groupes très bien connus, par contre, on constate qu'on est à peu près à 25 % de déclin, de populations menacées, pour les espèces de mammifères.
Un mammifère sur quatre à l'échelle mondiale est menacé.
On est à 13 % pour les oiseaux, à 42 % pour les amphibiens.
On est également à 40 % pour les gymnospermes.
Donc pour les quatre groupes connus exhaustivement, à l'intérieur desquels il n'y a pas de biais de connaissance, pas de focus particulier sur les espèces connues a priori pour être menacées, on est sur des constats d'érosion extrêmement forts.
Sachant que sur ces listes rouges de l'UICN, vous pouvez trouver les détails techniques sur Internet, les seuils et les ordres de grandeur utilisés pour catégoriser en fonction des effectifs, de la distribution spatiale, des dynamiques de ces populations, portent sur des périodes de temps qui relèvent de quelques décennies, ou éventuellement, au maximum, du siècle en arrière ou en avant, en termes de projection du risque d'extinction.
On est sur une instantanéité par rapport aux échelles de temps dont j'ai parlé précédemment.
Un autre indice dont vous avez dû entendre parler, c'est l'Indice Planète Vivante, produit par le WWF avec l'appui scientifique de la Zoological Society de Londres.
Il regarde la dynamique de plus de 14 000 populations sur lesquelles on a des informations précises d'abondance à l'échelle de la période 1970-2012.
Sur ces 14 000 populations qui concernent surtout des vertébrés, mammifères, oiseaux, reptiles, amphibiens, poissons, on constate, pour plus de 3 700 espèces, dont certaines représentées par plusieurs populations, une érosion de plus de 58 % des abondances, si on ramène tout à une abondance de 1, au départ.
58 % d'abondance à l'échelle de la période 1970-2012.
Si on regarde comment ça se distribue, en milieu terrestre, on a de la perte, en milieu tropical également, en milieu marin également, mais la grosse surprise de cet indicateur, c'est les pertes en milieu d'eau douce.
Les peuplements de poissons et de vertébrés situés dans nos eaux douces, nos lacs, nos rivières, s'effondrent à plus de 81 % de perte d'abondance sur cette période.
Pour l'instant, on sait peu de choses sur les insectes.
Pourtant, ils représentent une quantité très importante en termes de diversité et en termes de biomasse.
Une étude récente sortie en 2017 par des collègues allemands a montré qu'au sein d'espaces protégés, je reviendrai sur cette notion ensuite, sur une période encore plus courte, 1990-2015, sur 25 ans, on a un effondrement d'à peu près 70 à 80 % de la biomasse, de la quantité de matière biologique représentée par ces insectes, en dehors d'une identification précise de ces animaux.
On a à peu près 70 à 80 % de perte de biomasse au sein de ces espaces protégés sur cette période, et on est à l'échelle de 25 ans.
Autre information, et vous avez dû en entendre parler puisque les collègues du CRBPO, le Centre de recherche sur la biologie des populations d'oiseaux, ont sorti ça la semaine dernière, en collaboration avec d'autres études menées au CNRS de Chizé.
On continue de percevoir, et on voit une accélération de l'effondrement des abondances relatives chez les oiseaux, cette fois-ci, en fonction des types d'habitats qu'ils fréquentent, dont ils sont spécialistes, puisque effectivement, ces organismes qui nous entourent ont des écologies qui sont variables.
Certains sont qualifiés de généralistes, ils ont la capacité à utiliser des espaces diversifiés.
D'autres se sont, au cours de leur évolution, inféodés à des milieux particuliers.
Dans nos espaces anthropisés, dans un pays d'Europe de l'Ouest comme la France, on constate, sur la période 1990-2017, une augmentation de 19 % des espèces dites généralistes, un certain nombre d'oiseaux communs qu'on retrouve un peu partout, même si sur la dernière période, même ces généralistes montrent du déclin.
Mais on constate une perte de 3 % de l'abondance en milieu forestier, alors que la couverture forestière est en train de réaugmenter dans notre pays.
On constate une perte de 30 % dans les milieux bâtis.
Nos villes ou nos villages, qui accueillent et qui ont accueilli longtemps certaines espèces, perdent cette biodiversité urbaine.
L'exemple typique du moineau domestique, qui devient une espèce rare et que les ornithologues britanniques recherchent dans leurs grandes villes comme si c'était une espèce exotique, est tout à fait emblématique de cet enjeu.
Et l'effondrement majeur constaté est celui des espèces de milieux agricoles.
On prend tous l'exemple de l'alouette des champs, de la perdrix grise, etc.
Des espèces qui ont longtemps été totalement communes, certains diraient banales, dans ces espaces, s'effondrent et sont actuellement sur un déclin, et parfois une extinction locale déjà avérée dans un grand nombre de ces milieux.
On est à 33 % de déclin d'abondance à l'échelle de la dernière quinzaine d'années, sachant que pour ces milieux agricoles, la trajectoire en jaune, ici, on avait pensé avoir un relatif plateau dans les années 2000 mais on voit une accélération, à partir de 2007-2008, avec notamment une intensification des pratiques agricoles.
Quelles sont les pressions sur cette biodiversité ?
L'équation est connue depuis à peu près le début des années 1970.
Elle est surdiscutée et commentée à longueur d'articles, mais elle se résume d'une certaine manière à cette équation : I = P x A x T.
Si I, ce sont les impacts humains sur les environnements, et notamment la biodiversité, P est l'abondance de nos populations humaines...
Je rappellerai à titre indicatif qu'à l'échelle d'une existence tout à fait minime comme la mienne, quelqu'un qui est né en 1968, à l'échelle de cette existence, la population humaine mondiale a doublé.
Il y a deux fois plus d'humains maintenant qu'il n'y en avait quand je suis né.
C'est peut-être encore plus grave pour certains d'entre vous.
Au sein de cette équation, on a, à côté du P, un A et un T qui veulent dire : A : la quantité de ressources que consomme chaque individu humain, et T : le type de technologie qu'il utilise pour consommer ces ressources, sachant que certains individus consomment beaucoup de ressources avec des technologies peu impactantes, d'autres, peu de ressources avec des technologies très impactantes.
Bien sûr, cette équation est simpliste et critiquable, et c'est sain, dans une démarche scientifique et éthique, de la critiquer.
Bien évidemment, elle est englobante, alors qu'elle doit être déclinée, et elle l'est, d'ailleurs, à des échelles locales, régionales.
Tous les citoyens du monde ne sont pas dans le même mode de fonctionnement et de contraintes, et n'ont pas accès aux mêmes ressources et technologies.
Il est extrêmement délicat d'en parler de manière globale.
Mais à une échelle locale et globale, ce sont les éléments de cette équation qui font ces pressions.
Quelles sont ces pressions sur la biodiversité ?
D'un côté, une perte et une fragmentation des habitats, qui constituent la première cause de perte de biodiversité.
Des enjeux de surexploitation.
Des enjeux d'introduction d'espèces aux comportements invasifs.
Des enjeux de pollutions, et je mets un S à "pollutions".
Et, émergents depuis un moment, étant déjà avérés, mais n'étant pas encore prioritairement la première cause de perte de biodiversité, les changements climatiques.
Tout ça se passe très brièvement.
Pour comprendre les processus et les modes de réflexion et de recherche sur ces dynamiques de biodiversité, à l'échelle des espèces et des populations des espèces, on a longuement travaillé sur le vortex d'extinction, soit ce qui fait qu'à partir de causes environnementales, naturelles et d'origine humaine, qu'on peut qualifier, avec un anglicisme un peu malheureux, d'ultimes, c'est-à-dire les grandes causes de perte que j'ai évoquées plus les perturbations environnementales que subissent naturellement les espèces.
Ces causes ultimes entraînent des baisses de l'effectif des populations.
En général, on se focalise sur l'effectif efficace, qui intègre la dimension génétique des individus qui participent à la reproduction.
Ces populations atteignant des petits effectifs de l'ordre de quelques dizaines, centaines d'individus plus ou moins fragmentés, voient s'exprimer des causes dites proximales, qui vont faire l'extinction, avec des pertes de diversité génétique, des augmentations de consanguinité, une augmentation de la fragmentation, une augmentation de la stochasticité démographique.
Il s'agit du fait qu'à petits effectifs, le poids démographique de chaque individu devient majeur, et comme les individus survivent, se reproduisent et produisent des individus discrets, on a des dynamiques qui deviennent moins linéaires et peuvent amener à l'extinction, même si on arrive à rétablir l'environnement, quand on est rendu dans ces petits effectifs.
C'est ce qui vient de se passer avec le rhinocéros blanc du nord, une sous-espèce, qui vient de perdre son dernier mâle.
A priori, là, on a franchi les différentes étapes de ce vortex d'extinction.
À côté de ces extinctions à l'échelle des populations, car ces populations ne vivent pas hors-sol, elles sont en interaction permanente avec d'autres espèces.
On voit s'exprimer des cascades d'extinctions.
Vous avez ici des travaux qui viennent d'être publiés dans un article dans PNAS par des collègues anglais et des collègues de Sorbonne Université qui montre, par des méthodes expérimentales...
Cette fois-ci, on n'est pas in situ, mais sur des expériences, sur des systèmes en mésocosme.
L'écologie devient de plus en plus expérimentale également, mais on ne travaille pas sur des baleines bleues quand on fait du mésocosme.
On a ici des systèmes plantes, insectes, parasites et parasitoïdes, donc des enchaînements de parasitismes à l'échelle de ces chaînes trophiques, et on constate qu'en mêlant expérimentation et paramétrisation de ces expériences, simulations informatiques et modélisation, on peut montrer que des réseaux d'interaction, représentés ici en noir ou en vert sur les figures de droite, des réseaux qui sont simplifiés, qui ont perdu des espèces éventuellement redondantes, qui remplissent un peu les mêmes fonctions, sont plus fragiles que des réseaux riches quand on commence à exploiter ou à retirer certains éléments de ces réseaux.
On voit effectivement des cascades d'effondrements, à droite sur ces graphes, entre des systèmes dans lesquels on prélève des individus, avec les ronds blancs, et des systèmes qui sont maintenus dans leur dynamique libre.
Ces cascades d'extinctions sont au cœur des effets de chaîne qu'on a dans cette crise de biodiversité.
Quelles sont les grandes pressions sur cette biodiversité ?
Pour revenir sur ce que j'ai évoqué précédemment, aujourd'hui, quand on regarde les données disponibles dans les listes rouges et les causes d'extinction qui mènent à ces déclins, on constate que les pertes d'habitat sont extrêmement fortes.
Ici vous semble apparaître, peut-être, en première force, la surexploitation.
Quand on somme l'activité agricole, le développement urbain et des modifications de système comme des barrages, on a la première cause de perte de population au sein de cette biodiversité non humaine.
Et la surexploitation continue d'être, dans beaucoup de régions du monde, une cause majeure de déclin.
On a les pollutions qui montent en puissance, les invasions biologiques, et, je vous le disais, le changement climatique, qui apparaît de plus en plus prégnant, est déjà en jeu, on va en reparler, mais, aujourd'hui, ne constitue pas la première cause de perte de biodiversité.
Que les choses soient bien claires, je ne vous dis pas qu'il ne faut pas se préoccuper des changements climatiques, c'est absolument indispensable et urgentissime.
Mais concernant la biodiversité, résoudre les problèmes de changement climatique n'est pas l'alpha et l'oméga de la résolution des problèmes de biodiversité.
Parce que nos impacts, au travers de nos aménagements agricoles et urbains, posent la première cause de perte de biodiversité à l'heure actuelle.
Ces pertes d'espace...
Pour en donner quelques ordres de grandeur, on a perdu plus de 10 % des espaces "sauvages", ce que les Anglo-saxons appelleraient des espaces de "wilderness".
Ça fait toujours débat, parce qu'historiquement, il a pu y avoir des humains qui ont modifié ces espaces, mais des espaces en libre évolution à l'heure actuelle, on en a perdu 10 % depuis 1990.
Encore une fois, on est à l'échelle d'une petite vie, d'une demi-vie, d'un quart de vie humaine.
Vous avez, en rouge, les taches de secteurs les plus impactés.
Vous voyez la fragmentation des forêts tropicales, des pressions qui commencent à augmenter fortement sur la Sibérie, parce que les changements climatiques permettent d'accéder à ces espaces et d'en mettre en culture.
On voit ces pressions très fortes sur cette biodiversité.
Cette perte d'habitat et cette fragmentation des habitats jouent très directement sur l'érosion de la biodiversité en générant des pertes démographiques et des pertes de connexion génétique entre les populations, des effets en cascade dont j'ai déjà parlé, car si vous perdez une population localement, ses interactions vont être modifiées.
Ça génère beaucoup de réflexions, aujourd'hui, sur la mise en place de trames vertes et bleues, des corridors écologiques, terrestres ou aquatiques, pour maintenir cette biodiversité.
Concernant les invasions biologiques, les introductions d'espèces exotiques, que les choses soient claires, le déplacement d'espèces fait partie de l'histoire du vivant, de l'évolution.
La plupart des espèces que nous connaissons, des organismes qui nous entourent, pour ceux qui sont là historiquement et sans notre aide, se sont déplacés, ont colonisé, ont tenté, ont échoué, ont réussi.
Le déplacement et la colonisation font partie du fonctionnement dynamique de la biodiversité spatiale et temporelle, mais l'accélération des échanges de matière, d'énergie, d'individus au sein de notre commerce mondialisé génère, depuis plusieurs siècles maintenant, mais avec une accélération forte ces dernières décennies, des déplacements d'espèces qui, ponctuellement, ne se seraient pas installées avec facilité, mais, par les renforts réguliers d'arrivée de nouveaux individus, peuvent, pour certaines, poser problème.
Toutes les espèces qui arrivent ne posent pas problème, bien sûr.
Ça pose un problème de perception, parce qu'on définit une espèce envahissante par rapport à ses impacts sur la biodiversité non humaine et sur les activités humaines.
Ces impacts sont très forts en milieux insulaires, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de politiques mises en place pour empêcher toute introduction d'organismes vivants dans des milieux insulaires.
Ça concerne les plantes et les animaux, avec des interrogations pour savoir si ce transport est passif ou actif et si ces invasions biologiques...
Quand on constate une corrélation entre une espèce qui arrive, qui semble poser des problèmes, et des effondrements locaux de biodiversité ou des perturbations d'activités humaines, la question de savoir si cette espèce invasive est la cause de la perturbation ou profite d'une perturbation externe et du dégagement de quelques niches écologiques pour s'installer fait partie des questionnements et du diagnostic de ces pertes.
La liste des espèces est très longue à l'échelle mondiale, à l'échelle nationale, avec des choses dans tous les sens.
Nous avons des espèces introduites depuis l'Amérique, comme cette écrevisse de Louisiane, par exemple, mais sur la côte est des États-Unis, la première chose que les écologues américains nous montrent, ce sont toutes les espèces européennes introduites, parfois très volontairement, par les colons, notamment français, qui sont arrivés sur ces espaces.
Idem avec les milieux de l'hémisphère sud.
La surexploitation, c'est probablement la cause de perte de biodiversité à laquelle on pense en premier quand on parle de perte, d'érosion, d'effondrement de biodiversité non humaine.
Bien sûr la collecte, la pêche, la chasse, quand elles sont non régulées, non durables, quand elles génèrent une économie très forte...
Il faut savoir que le commerce, je dirais le trafic, puisque ce commerce est régulé par la Convention de Washington, la CITES, pour la plupart des espèces menacées, mais ce trafic, quand il est illégal, fait partie des plus grands trafics mondiaux en termes économiques, avec les armes, la drogue et le commerce humain de prostitution et autres esclavages.
On est dans des choses qui sont à des ordres de grandeur assez impressionnants.
Donc ces pertes, ces collectes ont des impacts forts, notamment sur les espèces à cycle de vie long.
Je ne peux pas rentrer trop longuement dans ces questions, mais ces espèces, dont nous faisons partie, en l'occurrence, à forte survie et à faible reproduction, se remettent très mal de tout prélèvement intensif, notamment sur les individus reproducteurs, puisqu'il faut un temps long pour reproduire ces individus.
Comme par hasard, les espèces de grande taille, qui font de beaux trophées, de belles fourrures au pied des lits et de belles sculptures en ivoire, supportent très mal cette surexploitation et vont très vite au déclin, de ce fait.
Il est important de voir qu'au-delà de cette érosion immédiate, qui est centrale dans notre problème, ces pressions ont des conséquences écologiques, à nouveau en termes de cascades d'extinctions, avec par exemple des prélèvements sur des peuplements aquatiques de poissons collectés pour la pêche qui ont des conséquences sur la reproduction d'oiseaux marins dans un certain nombre de régions du monde, eux-mêmes déjà sous pression par rapport à d'autres pressions environnementales.
On peut donc avoir des pertes qui s'accélèrent du fait de ces pressions.
Et on commence aussi à diagnostiquer ou étudier, à essayer de comprendre les conséquences évolutives que peuvent avoir ces pressions, car quand on prélève systématiquement des individus qui constituent des grands trophées, qui ont des caractéristiques, des phénotypes d'apparence morphologique, physiologique particulières, on génère des pressions de sélection directionnelle qui, petit à petit, comme on l'a fait dans la domestication volontaire animale et végétale en agriculture, peuvent orienter les trajectoires de ces populations et poser des problèmes à long terme pour ces espèces.
En termes de pollutions, c'est un sujet qui remonte énormément dans les perceptions des pressions sur la biodiversité.
On a tous beaucoup parlé de pollution, j'étais tout petit mais dans les années 1970, avec des enjeux orientés santé humaine.
Ces enjeux sont importants, je ne les passe pas sous silence, mais on voit dans les enjeux de perte de biodiversité non humaine une réapparition très forte de ces enjeux de pollution avec des pollutions chimiques.
On entend tous parler de l'utilisation des pesticides, les néonicotinoïdes et autres pesticides plus ou moins systémiques.
Bien sûr, ces molécules sont faites pour détruire et tuer de la biodiversité, elles sont donc toxiques.
Par contre, elles vont au-delà de leurs usages, parce qu'elles sont utilisées à des quantités qui posent problème, mais elles génèrent ces cascades d'extinctions au sein des chaînes trophiques dont je vous parle.
On constate aussi maintenant des pollutions non plus seulement moléculaires, mais à l'échelle des micro et des macro-débris résultant des déchets qu'on laisse vivre autour de nous.
Vous avez entendu parler de ces gyres océaniques qui rassemblent des débris à grande échelle qui se retrouvent dans la chaîne trophique.
Le bout de bouteille plastique que vous laissez dans la rue, ici, à La Villette, peut se retrouver un jour au fond d'un albatros, après quelques décennies, voire moins, de vie au sein des océans.
À côté de ces pollutions dont on prend conscience, qui commencent à être mesurées et dont les moyens de lutte sont réglementaires et techniques, on commence à prendre conscience des pollutions lumineuses.
La lutte contre notre bilan carbone a fait qu'on a su trouver des moyens techniques pour réduire notre facture énergétique et notre bilan carbone en production lumineuse, mais, comme souvent, on a un effet rebond qui fait que, comme on peut plus facilement, économiquement et techniquement, utiliser ces moyens, on les utilise massivement et on a une accélération forte de la pollution lumineuse dans beaucoup d'environnements.
Paris éclairé la nuit, c'est merveilleux, mais dans pas mal de régions du monde, y compris dans notre région Île-de-France et en France, on voit une intensification forte de cette pollution lumineuse qui porte préjudice à énormément d'organismes essentiellement nocturnes, aussi bien animaux que pour certains végétaux, qui dépendent de la survie des organismes animaux qui viennent les polliniser, donc des réactions en chaîne problématiques.
On prend aussi conscience des pollutions sonores.
Les fragmentations dues aux déplacements, aux axes routiers, aux déplacements d'avions gênent la façon dont des individus échangent des signaux d'information sonores pour se reproduire, s'alimenter, éviter des prédateurs.
La question des changements climatiques, j'en ai déjà parlé, devient absolument prégnante dans nos questions d'écologie et de biodiversité.
On est sur quelque chose qui monte en puissance, qui est déjà avéré en termes d'impact sur la biodiversité.
Il faut absolument, j'insiste à chacune de mes interventions et devant mes étudiants, cesser d'en parler au futur comme on parle au futur de cette érosion de biodiversité en parlant de 2050, 2100.
Ça a déjà commencé, il y a déjà des effondrements, il y a déjà des changements de biodiversité dus aux changements climatiques.
On le constate dans des déplacements d'organismes.
La question centrale est de savoir si les individus, à l'échelle de leur existence, peuvent résister à ces changements climatiques en termes de plasticité phénotypique, c'est-à-dire le fait qu'un organisme, par sa gamme de réponses physiologiques et éventuellement comportementales dans son environnement, puisse absorber ces changements, les tolérer ou pas.
La question est de savoir si ces réponses peuvent être à cette échelle, si elles vont se faire par des mouvements, des déplacements, actifs pour les organismes qui se déplacent sur deux, quatre ou plus de pattes ou d'ailes, ou passifs pour les organismes qui dispersent des graines passivement, par exemple.
La façon dont ces organismes se déplacent commence à être mesurée, et on constate que les organismes qui nous entourent, les micro-organismes, les animaux, les plantes, ne se déplacent pas avec la même vitesse ni dans la même direction.
On constate des remontées, dans nos régions européennes, vers le nord, puisque les optimums climatiques pour ces espèces se déplacent dans cette direction, mais on constate des différences de vitesse de déplacement.
Par exemple, les suivis de peuplements de papillons ou d'oiseaux, avec des données similaires à ce que je vous ai montré tout à l'heure, montrent des vitesses de déplacement différentes.
Ceux qui se déplacent moins vite tolèrent-ils mieux ces changements ou aimeraient-ils se déplacer moins vite mais sont retenus par les organismes qui leur servent de ressources, d'abri ?
C'est un enjeu de recherche actuellement prégnant dans nos laboratoires d'écologie.
La question est de savoir si les organismes vont pouvoir répondre par la sélection et par l'adaptation au sens darwinien du terme.
Le mot "adaptation" est employé très largement sur les questions de changements climatiques en réfléchissant à la façon dont on va demander aux systèmes sociaux, économiques, politiques, voire à la biodiversité, de suivre ces changements.
Quand on en parle, nous, écologues, en termes d'adaptation, on parle de réponse à la sélection, à la mutation, etc., par les pressions évolutives connues depuis le début de l'histoire du vivant.
Là aussi, la question des échelles de temps pose problème.
Même si l'évolution a lieu à chaque instant, la microévolution, c'est ce qui se passe au fur et à mesure de l'histoire du vivant à chaque instant, ça se passe à l'échelle des temps de génération des organismes.
Il faut que les organismes se reproduisent pour que la sélection puisse se faire à chaque événement de reproduction par la survie plus ou moins favorable des individus qui portent les formes génétiques dont ils héritent.
Cette échelle de temps va être extrêmement courte pour ces réponses adaptatives.
De plus en plus d'auteurs pensent que la solution ne va pas pouvoir venir facilement, en tout cas pour beaucoup d'organismes.
Les forestiers qui plantent actuellement des peuplements forestiers réfléchissent en décennies et en siècles, avec un S à siècles.
Cela ne peut pas se faire à ces échelles de temps-là.
Donc beaucoup de travaux de recherche sont menés pour scénariser, envisager des prises en compte des processus.
La définition de variables essentielles au suivi de cette biodiversité, des processus et des variables qui seraient essentiels pour cibler les efforts et pour essayer de nourrir ces modèles de scénarios de développement de biodiversité.
Tout ça, vous l'avez compris, vous le savez déjà, relève de synergies entre ces différentes pressions qui sont parfois positives, parfois négatives.
On a des choses qui vont en s'inversant.
Mais, globalement, ces pressions augmentent sur la biodiversité et accélèrent cette érosion actuelle.
Comme vous en avez parlé fort justement dans votre introduction, nous avons une actualité assez riche puisque les travaux de l'IPBES, la Plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques, dont la Fondation pour la recherche sur la biodiversité assure le secrétariat français, doivent évaluer les grands enjeux de biodiversité en relation avec des éléments de bien-être humain.
L'IPBES vient de rendre un rapport qui, avec d'autres rapports sur les sols qui ont suivi, montre des pressions très diverses à l'échelle des grandes zones continentales.
Vous le voyez, des pressions depuis la colonisation par les Européens de l'Amérique, ou des Amériques, des pertes de 95 % des prairies en Amérique du Nord, 72 % des forêts sèches en Mésoamérique.
Une perte de 50 % des zones humides, ne serait-ce qu'aux USA, depuis le début de nos colonisations.
En Afrique, on est à une perte d'environ 500 000 kilomètres carrés de terres dégradées par de la déforestation, de la surexploitation des sols.
En Asie-Pacifique, on a perdu 60 % des prairies, qui sont dégradées, 80 % des rivières polluées, même si on a une augmentation des espaces mis en protection.
Mais les pressions d'exploitation sont extrêmement fortes.
Et en Europe et en Asie centrale, une grande région qui va au-delà de l'Europe, on constate que 25 % des sols sont dégradés.
Et, si on revient à une échelle populationnelle, pour les populations de plantes et d'animaux, à peu près 42 % des plantes et des animaux dont on connaît les dynamiques sont en déclin, dans cette région.
D'autres indicateurs apparaissent, notamment en termes de bien-être humain, mais qui montrent que ces pressions sont loin de freiner, actuellement.
Cet enjeu de biodiversité, une fois qu'on en a fait ce constat, qu'est-ce qu'on en fait ?
Est-ce que, comme la plupart de nos concitoyens, on considère que ce n'est pas prioritaire par rapport à l'immensité des challenges qui existent au sein de nos sociétés ?
Est-ce qu'on considère qu'on a les conditions de vie qui nous permettent de nous maintenir et donc qu'on peut considérer que c'est un élément secondaire de nos environnements qui est en train de s'effondrer ?
Pour aborder ces questions, on doit faire un passage par des enjeux éthiques.
L'éthique, c'est une des branches de la philosophie qui s'intéresse à la construction rationnelle des discours sur les valeurs.
Quand un écologue commence à vous parler de philosophie, vous devez vous inquiéter.
Elle est censée être la mère de toutes les sciences, donc il y a une filiation directe entre ces enjeux.
Effectivement, il est difficile de concevoir la façon dont on se sent ou pas préoccupé par ces questions, et, notamment, on tente ou pas de répondre éventuellement à cette question de "Pourquoi faut-il conserver la biodiversité ?"
sans se projeter sur les finalités de cette conservation, sur ce qu'on veut faire de cette biodiversité et sans mobiliser des discours déjà très élaborés par de nombreux auteurs sur ces valeurs.
Quand on parle de valeurs, sur la biodiversité ou autre chose, assez souvent, on retrouve une structuration qui tourne autour de notions de valeurs intrinsèques, valeurs inhérentes, valeurs non instrumentales, des valeurs qu'on confère à toute entité ou tout processus qui a ses propres finalités, au-delà de celles de l'évaluateur ou d'une autre entité.
On parle aussi de valeurs extrinsèques ou non instrumentales pour toute valeur qu'on va conférer à un processus ou à une entité qui va avoir une utilité pour autre chose qu'elle-même.
Ce débat sur les valeurs a amené à structurer les controverses et les débats autour de la conservation de la biodiversité en différents grands champs de pensée.
D'un côté, des approches très anthropocentrées.
On conserve la biodiversité parce qu'elle nous est utile ou agréable, qu'on en a besoin.
Des approches biocentrées qui vont plutôt se focaliser sur le fait de conserver la biodiversité parce qu'on considère que chaque être vivant a ses propres finalités.
Je simplifie énormément.
Et des approches écocentrées qui mettent plus l'accent sur les interactions et sur le fait que les communautés biotiques, humains compris, sont des entités, ou des espaces d'interaction qui ont leur logique, leur finalité également.
On mobilise des arguments éthiques, écologiques, une partie de ce que je vous ai dit précédemment est présente dans ce débat, et puis les arguments économiques, sensibles qui vont intervenir.
Brièvement, si on regarde comment ces choses-là ont pu émerger, on a eu d'abord des prises de conscience au XIXe siècle sur la préservation d'une nature en train d'être érodée, avec des gens qui ont voulu protéger, comme Emerson, Thoreau ou John Muir, qui a contribué à la mise en place des premiers parcs nationaux américains, à la protection d'une nature, d'une "wilderness" à l'américaine...
face aux limites de la colonisation et de la surexploitation.
Un acteur comme Gifford Pinchot, forestier, est venu prôner une conservation des ressources biologiques pour en tirer des éléments de bien-être humain.
Il y a eu des débats très forts avec John Muir sur la place du pastoralisme dans les espaces protégés.
Est-on là pour faire de la ressource biologique ou pour préserver la biodiversité ?
Débat qui reste extrêmement actuel en 2018 dans un pays comme la France.
Il y a l'émergence d'une pensée d'éthique environnementale, avec notamment Aldo Leopold, qui, à travers son ouvrage "Almanach d'un comté des sables", a porté des regards sur une approche peu anthropocentrée, essayant de mettre en place cette vision holiste des interactions entre humains et nature.
On n'utilisait pas le terme de "biodiversité", à l'époque, mais c'est l'esprit dans lequel il se plaçait.
Et on a vu émerger, dans les années 1980, toujours dans la sphère anglo-saxonne, dans le champ scientifique, une biologie de la conservation qui a mobilisé des scientifiques qui travaillaient sur la dynamique des populations, la démographie, la génétique des petites populations menacées pour essayer de renverser cette crise d'extinctions.
Michael Soulé, notamment, qui a contribué à cela, a produit un texte dans lequel il donnait les grands principes de cette conservation.
Dans les débats actuels sur la conservation, ce texte reste fondateur.
"La diversité des espèces et des communautés biologiques devrait être préservée."
Ça, on est là pour en parler.
Il dit que l'extinction précoce des populations et des espèces doit être évitée.
La conservation de la biodiversité, y compris dans ses lectures scientifiques, n'a jamais eu vocation à empêcher toute extinction.
Elle vise à ramener ces extinctions à des taux normaux, standard, attendus hors grande crise d'extinctions.
L'idée, c'est que la complexité des systèmes écologiques doit être maintenue.
Cette notion de richesse, de diversité est un élément fort de la viabilité de ces systèmes.
Et l'évolution doit se poursuivre.
On ne cherche pas à conserver un objet figé qu'on mettrait sous cloche, comme ça nous est reproché classiquement.
Cette mise sous cloche a juste vocation à permettre qu'à l'intérieur, ça fonctionne, ce soit libre, ça continue d'évoluer, éventuellement de se planter, d'aller à l'extinction, mais que cette évolution puisse se faire indépendamment de notre volonté immédiate qui consisterait à dire que chaque être vivant doit être ici et pas là, suivant notre bon vouloir.
Pour Michael Soulé, la diversité biologique a une valeur intrinsèque, ce qui fait l'objet de pas mal de débats.
Le terme "biologie de la conservation" a évolué en "écologie de la conservation", en "sciences de la conservation", parce qu'on s'est rendu compte que les pressions qui pèsent sur cette biodiversité sont d'origine humaine.
Ce ne sont pas les écologues seuls qui peuvent dire aux humains comment il faudrait améliorer les choses.
C'est bien au niveau des collègues des sciences humaines et de toutes les parties prenantes de la société, du simple citoyen au haut responsable politique, de se mobiliser pour à la fois construire une vision sur les valeurs qu'on souhaite défendre sur la biodiversité et les mettre en œuvre avec les moyens disponibles.
A émergé dans les années 2005 la notion de services écosystémiques au travers d'une grande analyse menée à l'échelle internationale par le Millennium Ecosystem Assessment, qui a eu vocation à montrer comment la biodiversité et les fonctions écosystémiques assurées par les fonctions de support que remplissent ces éléments de biodiversité contribuent de manière directe ou indirecte à différents types de composantes du bien-être humain.
Par des biens matériels, de consommation : alimentaires, fibres, etc.
Par des services dits culturels : toute la représentation esthétique, le simple fait de vous trouver bien dans un espace de nature, de trouver ça plus ou moins beau correspond à un service écosystémique, dans la mesure où on est sur une lecture anthropocentrée de cet environnement, même si c'est immatériel et peu impactant dans certaines situations.
Les services de régulation : ce qui fournit des sols de qualité, de l'atmosphère de qualité liés au vivant relève de ces services de régulation.
Ces approches des services écosystémiques ont essayé de mettre en avant combien nos sociétés humaines dépendaient socialement, en termes de santé, mais aussi en termes économiques, de cette biodiversité, avec une entrée forte de l'économie dans le champ de ces sciences de la conservation, pour quantifier ces supports.
Tout ceci a été fortement utilisé, débattu.
On a vu apparaître des notions de "limites de la planète" qui cherchent à montrer comment différents indicateurs, au niveau climatique, mais aussi au niveau biodiversité, sont plus ou moins atteints, dépassés, dans les dynamiques de nos relations à l'environnement.
On voit ici que les questions de biodiversité au sein de ces indicateurs de limites de la planète sont dans le rouge plus que d'autres, actuellement.
La question qu'on peut se poser, c'est qu'on regarde ça à des échelles de temps court, mais qu'en est-il sur le temps plus long ?
Si on revient à ce que je vous ai dit sur cette biodiversité, quels sont les types d'interactions entre humains et non humains qu'on veut construire ?
Veut-on abandonner toute biodiversité ou toute réflexion sur la biodiversité dans un anthropocène aveugle, sans se préoccuper un peu de ce qui peut se passer ?
Ou bien envisage-t-on de gérer, de jardiner, en quelque sorte, la planète, pour maintenir notre capacité à survivre et à se reproduire, comme tous les organismes qui nous entourent ?
Est-ce qu'on est préoccupés prioritairement par ce processus darwinien qui motive les êtres vivants et qui fait qu'on essaie de se maintenir, de persévérer au travers des générations futures ?
Ou bien envisage-t-on notre bien-être immédiat à court terme ?
Envisage-t-on le bien-être des générations futures ?
C'est en général le discours du développement durable ou du développement soutenable.
Dans tous les cas, ces approches correspondent à l'acceptation d'un anthropocène plus ou moins délibéré, dans la mesure où on considère qu'on va choisir quels éléments de biodiversité maintenir et qu'on va accepter de perdre les autres.
Ou bien est-on capables de penser et d'agir pour dépasser cette vision anthropocène, pour essayer de maintenir des potentialités évolutives pour les non-humains ?
Dans ce cas-là, on propose d'employer le terme d'approche évocentriste, qui se focalise sur le potentiel d'évolution des non-humains au-delà de nos intérêts.
Ces challenges écologiques, économiques, éthiques sont encore très importants parce qu'ils posent la question des impacts et de l'intensité de nos impacts, qui sont peut-être majeurs en haut de ce graphe et mineurs en bas, mais qui posent la question des transitions nécessaires, qui, en termes évolutifs, sont probablement mineures en haut et majeures en bas.
Nous, êtres vivants issus de cette histoire évolutive de la biodiversité, pouvons-nous être les premiers à non seulement penser, mais agir pour laisser d'autres formes de vie vivre autour de nous au-delà de nos propres intérêts ?
En l'état actuel des connaissances scientifiques, aucun autre organisme ne se préoccupe de ça.
Peut-on être capables d'être les premiers ?
Pour l'instant, nous n'en prenons pas le chemin.
Il me reste quelques minutes, je vais peut-être survoler certains éléments, mais quelles sont les actions menées sur cette crise de biodiversité ?
Vous avez des actions politiques au plus haut niveau.
Quand on parle de COP, maintenant, tout le monde pense COP climat, COP 21, etc., qui sont des éléments extrêmement importants et incontournables de nos gestions environnementales.
La Convention sur la diversité biologique, qui a commencé à être signée en 1992 au premier Sommet de la Terre de Rio, a émis des objectifs, lors de sa conférence à Nagoya en 2010, en essayant d'indiquer des objectifs à atteindre, en termes d'espaces protégés, en termes d'éducation, etc.
Comment ces choses sont mises en place ?
Le cœur de ce à quoi on pense quand on pense à la conservation, c'est la protection des espaces.
Depuis les espaces protégés américains de la fin du XIXe siècle, on a vu émerger à l'échelle de la planète une multitude d'espaces protégés à des niveaux très hétérogènes de protection, en milieu terrestre comme en milieu marin, avec une forte croissance de protection marine ces dernières années, en lien, notamment, avec la conférence de Nagoya.
À l'échelle française, vous avez un patchwork d'espaces protégés extrêmement importants et beaucoup de discussions sur la mise en place de ces espaces en termes écologiques, de connexion et socio-économiques puisque dans beaucoup d'espaces, français, en tout cas, on est, notamment sur certains parcs nationaux, dans des espaces habités dans lesquels des compromis doivent être trouvés en termes d'interactions humains et non-humains.
Autre importance : la conservation des espèces, avec beaucoup de débats sur le fait de savoir si on s'est trop focalisés sur les espèces dites remarquables.
Ne faut-il pas se focaliser maintenant sur des espèces qu'on considérait comme communes, mais qui s'effondrent massivement, pour certaines d'entre elles ?
Faut-il quitter le panda pour travailler sur l'alouette des champs ?
Bien sûr, il faut faire les deux.
Dans la mesure où certaines de ces espèces remarquables constituent à la fois une rareté, un patrimoine des espèces emblématiques, et parfois une originalité évolutive, des éléments de diversité forts.
Certaines jouent un rôle-clé dans les écosystèmes.
Et les espèces communes, qui le sont de moins en moins, étaient ou sont supports des services écosystémiques.
Elles ont un potentiel évolutif important, puisqu'elles sont encore, pour certaines, nombreuses.
Le principe de précaution est de ne pas attendre qu'elles atteignent un état de rareté définitif pour s'en préoccuper.
Ça génère des débats, dans la sphère de la conservation et de l'écologie, sur la notion de triage.
Doit-on appliquer les mêmes techniques qu'en médecine de crise pour sélectionner les patients qu'on peut sauver avec des moyens limités, vs ceux qu'on ne peut pas sauver ?
L'argument classique, c'est de dire que la conservation a peu d'argent et qu'il faut une conservation très efficace.
Mais la grosse différence avec la médecine de crise, c'est que nous sommes tous citoyens coresponsables de la façon dont cet argent est attribué à ces enjeux, et surtout de la façon dont nos actions quotidiennes génèrent ces pressions sur la biodiversité, à la différence des crises médicales, des conflits ou des catastrophes naturelles sur lequels le médecin, son équipe et ses quelques médicaments doivent faire avec les moyens du bord.
Tout cela amène encore une fois à un retour vers un débat éthique.
La question est-elle de savoir s'il faut argumenter espèce par espèce, espace par espace, en se demandant pourquoi conserver telle ou telle chose, ou plutôt de savoir dans quelles circonstances je dois accepter de détruire ou de perdre tel ou tel élément de biodiversité ?
Vous pourrez vous amuser à poser cette question face à telle ou telle discussion avec vos relations.
Les réponses n'arrivent pas dans les mêmes niveaux de hiérarchie quand on ne se demande plus pourquoi conserver, mais pourquoi accepter de détruire des éléments de biodiversité.
Il existe maintenant des méthodes nouvelles d'implication des citoyens par les sciences participatives.
Peut-être que certains d'entre vous sont concernés, ça se développe dans pas mal de domaines.
On gagne en puissance d'observation et aussi de sensibilisation des acteurs, par ces méthodes.
Et puis, pour les systèmes très érodés, on en vient à travailler en écologie de la restauration, avec des réintroductions, des renforcements de population.
Je travaille avec pas mal de collègues sur ces questions-là.
On a plusieurs centaines de programmes menés à l'échelle mondiale sur des plantes comme sur des animaux, avec des objectifs de viabilité à long terme.
Dans le cas par exemple d'un programme soutenu par l'Europe, LIFE Gypconnect, qui travaille à la restauration de populations de gypaètes barbus dans le sud de la France et de connexions entre Alpes et Pyrénées.
Ce sont des travaux à très long terme qui demandent également un accompagnement scientifique.
Et puis, des restaurations d'écosystèmes, avec des challenges à l'échelle des structures des communautés, des flux de matière et d'énergie et de la place de la naturalité, de ce laisser-faire dans les écosystèmes.
Un des enjeux majeurs est de savoir si on travaille sur des écosystèmes dégradés.
Ça pourrait être à l'échelle des populations.
Doit-on les ramener dans l'état dans lequel elles étaient avant perturbation ?
Dans l'état dans lequel elles seraient aujourd'hui ?
Ou dans un état où elles pourront survivre, se maintenir, avoir une résilience à long terme dans les environnements futurs ?
Tout ça nous amène à revenir, en termes de conclusion, sur les transitions qui sont indispensables au travail sur cette crise de biodiversité.
On a des besoins de recherche à la fois fondamentale et finalisée, mono, pluri, inter, transdisciplinaire.
On est aux interfaces entre sciences de la nature, science de l'homme, économie, sciences politiques, pour ces questions-là.
On doit garder en tête cet enjeu, ce I = P x A x T, qui doit être décliné dans toutes ses dimensions locales, historiques, culturelles très complexes.
On doit travailler sur les représentations des non-humains.
Vous aurez dans ce cycle de conférences Anne-Caroline Prévot qui viendra parler de ces dimensions d'acceptation, de reconnexion.
Sur la naturalité, des éléments de biodiversité non humains qui nous entourent en milieu rural, en milieu urbain.
Comment peut-on inverser cette charge de la preuve en conservation ?
Pourquoi argumenter pour la conservation de tel élément et pas laisser vivre et de temps en temps utiliser ou exploiter ?
Ça implique, je pense que vous en êtes tous conscients, des changements dans nos modes de production et de consommation, d'intégration des coûts environnementaux et de biodiversité, pas seulement de changements climatiques, même s'il faut bien sûr en tenir compte.
Il faut envisager une transition majeure au niveau de l'agriculture.
Il y a beaucoup de travaux en agroécologie.
Et puis, travailler sur des cycles fermés de recyclage, de réduction des gaspillages, de circuits courts, pour cesser d'impacter cette biodiversité par nos modes de consommation locale.
Voici quelques éléments de bibliographie.
Je vous remercie.
Modératrice.
-Merci beaucoup.
Vous avez posé beaucoup de questions.
Il y en aura peut-être d'autres dans la salle.
Je vais faire circuler un micro, si vous souhaitez intervenir.
Auditeur 1.
-Bonjour.
Je fais une supposition.
On accuse beaucoup, je vois, dans cette conférence et la conférence d'avant, l'être humain.
Si l'être humain n'existait pas, est-ce que l'équilibre des systèmes de vie des animaux serait parfait ou pas ?
François Sarrazin, écologue.
-La réponse tient en 3,5 milliards d'années de vie sans nous.
3,5 milliards d'années pendant lesquels les organismes ont fonctionné, ont évolué, se sont maintenus, ont interagi, se sont éteints, ont changé, mais pendant lesquels cette biodiversité n'a fait qu'augmenter, avec des grands événements de pertes, parfois, dues à des catastrophes environnementales, météorites, activité volcanique, changements climatiques, mais, globalement, une croissance de cette diversité.
Aujourd'hui, nous sommes la première forme de vie, en tout cas à l'échelle spécifique.
On a eu un autre changement dû majoritairement à des organismes vivants, le changement d'atmosphère lié aux cyanobactéries.
Mais on est à des échelles très vastes de temps extrêmement long.
On est, à notre connaissance, la première espèce, à l'échelle très monospécifique et très resserrée, à avoir un impact aussi bref, aussi court, aussi rapide sur cette biodiversité à l'échelle planétaire, aussi bien en milieu marin que terrestre.
Et surtout, et c'est là le paradoxe de l'histoire, nous prétendons, et je suis très bienveillant par rapport à votre question, nous prétendons être un peu au-dessus du panier de cette biodiversité.
Nous avons tous reçu une éducation.
Je parle d'humains et de non-humains pour essayer d'atténuer ces frontières au sein de la biodiversité, mais nous prétendons être différents de la bactérie, du champignon, voire de la baleine bleue.
Quand on regarde les propres de l'homme, on constate qu'ils sont tous retrouvés un peu partout autour de nous, mais nous les exprimons avec une puissance et une compétence inégalées.
Est-ce que la première originalité que nous portons en nous ne serait pas de poser la question de savoir si nous acceptons cette responsabilité de détruire cette biodiversité pour nos simples besoins ou si on souhaite faire comme tout le reste, c'est-à-dire vivre et laisser mourir, fonctionner et ne pas se préoccuper du reste ?
Ce qui revient aussi à scier la branche sur laquelle nous sommes assis, même si elle tient encore un peu, puisqu'à l'échelle des 50 dernières années, deux chiffres : doublement de la population humaine et effondrement de 58 % des populations de vertébrés.
Pour l'instant, on arrive à peu près à fonctionner sans tout ça.
Mais il me semble que cette question se pose d'abord en ces termes : que voulons-nous être ?
Cette question de la relation au non-humain est le miroir qui nous renvoie à ce que nous sommes, nous.
Voulons-nous être aussi malins qu'une bactérie ou un peu plus ?
C'est la seule question que je pose.
Auditeur 2.
-Deux petites questions.
J'ai l'impression que jusqu'à maintenant, c'est vrai qu'émerge un certain nombre de préoccupations sur cette question, chez tout le monde.
Mais quand même, globalement, on sent une pression d'inquiétude.
J'ai eu l'impression que jusqu'à maintenant, les préoccupations portaient justement sur les espèces, secondairement sur les environnements, mais très peu sur les interactions.
En fait, j'ai l'impression qu'il y a de forts enjeux au niveau des interactions, parce que j'avais entendu parler d'effets inattendus, par exemple, quand on a ralenti certaines pêches, avec des changements très importants, parce que des prédateurs qui n'étaient plus là se mettaient à faire multiplier d'autres espèces qui jusqu'à présent étaient minoritaires.
C'est l'effet papillon, cette histoire d'effet papillon.
Je ne sais pas s'il est maintenant très étudié, parce que c'est en plus complexe à étudier, il y a plusieurs facteurs.
Les modélisations numériques de ces choses-là doivent être très compliquées.
Mais ça doit être passionnant et les enjeux sont importants.
Ma deuxième question, c'est, comme il y a un effet temps qui est important dans cette histoire...
On a beaucoup parlé des macrobes, comme disait notre collègue par rapport aux microbes, des êtres macroscopiques.
Les êtres microscopiques, les bactéries, tout ça, ont des cycles de vie bien plus importants et donc des capacités d'évolution beaucoup plus rapide que nous, les mammifères, etc.
Est-ce qu'on a projeté aussi ce qui peut se passer à cette échelle-là ?
Ils peuvent s'adapter et évoluer beaucoup plus vite, y compris avoir des conséquences bénéfiques ou dramatiques sur nous-mêmes et sur les autres non humains.
François Sarrazin, écologue.
-Je commence par la dernière partie, parce que malheureusement, je ne suis pas spécialiste de ça.
Vous avez eu Marc-André Sélosse, un des grands spécialistes de cette question-là.
Effectivement, on voit des débats, des discussions sur le fait que cette crise de biodiversité est regardée à l'échelle des macro-organismes et ne reflète pas forcément ce qui se passe actuellement à une échelle plus faible.
J'aurais tendance à penser que malgré tout, dans les cycles de fonctionnement des écosystèmes, ces perturbations affectent beaucoup de choses, puisque pas mal de micro-organismes sont en interaction avec des macro-organismes au niveau des racines, du fonctionnement des sols : les sols dégradés qui n'arrivent plus à être réactualisés, les sols qui changent du fait des régimes thermiques dans des zones jusqu'à maintenant gelées et qui se remettent en activité.
On a assurément des dynamiques complexes, à ce niveau-là.
En termes d'évolution, bien sûr, les vitesses d'évolution sont susceptibles d'être plus importantes.
Je ne pense pas que c'était dans votre question, mais on a parfois ce raccourci en se disant que de toute façon, on aura une réserve évolutive importante donc on va refaire du vivant.
Avant de retrouver les macro-organismes perdus, il faudra attendre que ces bactéries évoluent beaucoup.
On n'est pas du tout dans cette logique-là.
Pour la première partie, bien sûr, les interactions sont absolument centrales.
Je vous rappellerai que l'écologie en tant que science est l'étude des interactions entre les organismes et leurs environnements biotiques et abiotiques, leurs congénères au sein des espèces, les autres espèces au sein des communautés et les interactions physico-chimiques au sein des écosystèmes.
De plus en plus de collègues travaillent sur les interactions en réseau.
Je vous parlais des cascades d'extinctions, un processus étudié, discuté depuis longtemps.
Aldo Leopold, dans son "Almanach d'un comté des sables", quand il dit "penser comme une montagne", il parle du loup abattu qui ne vient plus consommer des ongulés qui modifient la végétation.
Il est complètement dans ces interactions.
Il est absolument dans cette vision-là.
Vous l'avez bien dit, on est sur des systèmes complexes.
Nous sommes dans un temple de la science et on entend souvent cette expression qu'on trouve parfois malheureuse, à juste titre, de "sciences dures".
Nous, on est dans les sciences complexes, difficiles, à la limite.
C'est-à-dire qu'on est sur des choses à multidimensionnalité en termes temporels, en termes d'interactions, comme vous l'avez souligné.
Dès qu'on est sur des actions de conservation, que ce soit quand on retire des pressions ou quand on essaie de faire revenir des organismes, les réintroductions, etc., on génère une nouvelle perturbation.
Une perturbation qui est censée venir modifier, compenser, empêcher les effets délétères des précédentes, mais on est à nouveau sur un système dynamique qu'on modifie.
Tout bouge tout le temps, dans le vivant, c'est ce qu'il faut retirer de ce que je vous dis.
Vous avez évoqué ces interactions.
L'image que je prends souvent, c'est la pile d'assiettes.
On est sur des systèmes qui sont modifiés, on court pour essayer de maintenir cette pile d'assiettes.
On en perd et on essaie d'éviter de perdre toute la pile.
Mais il est très difficile de pouvoir projeter finement, de prédire finement la dynamique de ces systèmes.
Les travaux de modélisation se développent énormément, depuis longtemps, en écologie.
C'est une science très quantitative, paradoxalement.
Elle semble souvent être une science descriptive, naturaliste, non, l'écologie est une science mathématique, informatique, très fortement.
Mais elle a besoin aussi d'une description des systèmes, d'une compréhension des états des systèmes et de leur trajectoire antérieure, ce qui pose souvent des difficultés sur les données manquantes.
Auditeur 3.
-Bonjour.
Y a-t-il eu des études sur les conséquences géopolitiques de la perte de biodiversité ?
François Sarrazin, écologue.
-On commence à voir des...
Quelques études sont sorties récemment.
Je vais d'abord prendre la question à l'envers, pour l'évacuer.
Une étude sortie il n'y a pas longtemps montre que les zones à faibles gouvernances, en quelque sorte, je ne sais pas si le terme est très intelligent, en tout cas, avec des gouvernances qui ne maintiennent pas la cohésion autour de ces espaces plus ou moins protégés, perdent fortement de la biodiversité.
Il y a un lien assez fort entre gouvernance et état de la biodiversité.
Pour ce qui concerne votre question, qui est plutôt dans l'autre sens, "Est-ce qu'on commence à voir ces éléments-là ?", je vous invite à essayer de suivre, en allant sur le site de l'IPBES, ce qui est en train de sortir, dans le rapport sorti en fin de semaine dernière et qui commence à venir.
Cela montre à quel point, suivant les régions continentales, les populations dépendent de ces éléments de biodiversité.
Et on a de plus en plus d'éléments qui vont dans le sens d'une dépendance, on le sait, très forte dans certaines régions à cette biodiversité sauvage.
Il y a toujours une ambiguïté entre la biodiversité domestique et la biodiversité sauvage.
Dans pas mal de régions du monde, de pays en développement ou émergents, cette diversité locale, et, parfois, à l'autre bout de la planète, puisque les modes de consommation s'externalisent de plus en plus...
Ces populations sont fortement dépendantes et on commence à comprendre qu'un certain nombre de crises, qu'elles soient des crises politiques, de conflits, voire de pressions sur des déplacements de population, une partie des déplacements actuels...
On parle de crise économique locale ou de crise en termes humanitaires, mais derrière, des gens ont du mal à s'alimenter, du mal à survivre, dans des espaces difficiles.
Pour eux, cette érosion de biodiversité, dégradation des sols, etc., est un enjeu absolument central.
En synergie avec les changements climatiques.
Auditeur 4.
-J'ai bien compris que la situation est vraiment très grave, que la dégradation, si j'ai bien compris, ne fait que s'accélérer.
Ce que j'ai envie de vous demander, comme il y a 1 000 choses à faire, c'est : quelles seraient les priorités ?
Dans quels domaines doit-on s'investir en tant que citoyen, en tant que pays développé ?
Est-ce que c'est préserver la forêt amazonienne, les forêts tropicales, en consommant moins d'huile de palme ?
Ou alors, consommer moins de poisson, de viande ?
Enfin bref, sauver les abeilles et autres pollinisateurs.
Qu'est-ce que vous recommanderiez aux pouvoirs politiques ?
François Sarrazin, écologue.
-Vous en avez déjà évoqué quelques-uns qui sont bien sûr à l'agenda, qui sont déjà en cours, en quelque sorte.
Deux choses : on est sur une crise dont l'essence paraît simple, voire simpliste, avec ce que je vous ai raconté, I = P x A x T, ça tient en quatre lettres.
Mais cette crise, du fait de la diversité et de la biodiversité, et de la diversité de sa distribution géographique, rend les décisions unanimes, monolithiques assez vite inopérantes.
L'état de la gouvernance mondiale ne permet pas facilement de décréter un changement immédiat majeur à tous les étages.
Donc, clairement, chacun doit prendre sa part et, j'insiste souvent sur ce point, il n'y a pas de petit geste, en environnement.
Bien sûr, chacun se demande pourquoi arrêter de consommer tel ou tel produit fait avec de l'huile de palme, comme vous l'avez évoqué, ou telle surexploitation de ressource à l'autre bout du monde, tant qu'il voit qu'on continue à consommer telle autre ressource massivement, ce pour quoi il n'a aucune responsabilité.
Les petits rus font les grandes rivières.
Effectivement, chaque geste, à chaque instant, a son importance.
On peut constater que chez certains acteurs décisionnaires, on voit des bascules.
L'exemple de ce qui se passe sur le changement climatique est très instructif.
Il se passe des choses, même si on peut tous trouver que c'est trop lent, qu'on n'aurait jamais imaginées il y a 10 ans dans nos environnements, en termes de changements de priorités, d'investissements.
Un des enjeux est de ramener cette question de biodiversité sur cette scène sociétale, publique, politique au sens le plus noble du terme, économique, pour que les acteurs prennent conscience de ces enjeux.
Effectivement, la difficulté, c'est qu'on est sur des objets multiples, des visions multiples.
Le débat sur les valeurs, pourquoi on s'embête avec tout ça, je vous en ai donné quelques éléments simplifiés.
Est-ce qu'on fait ça pour nous, pour la biodiversité ?
On a besoin aussi de cette diversité de points de vue, mais dans certains débats, ça ralentit les choses, ça met des inerties.
Et puis, on fait souvent le constat, d'où notre réflexion, avec ma collègue Jeanne Lecomte, dont je vous ai montré des exemples, sur cette vision évolutive du problème.
On a souvent l'impression que face à des besoins vitaux de populations en crise, on ne va pas s'embêter avec les fleurs et les oiseaux, qui sont des priorités secondaires.
Ça renvoie à notre essence biologique.
Le fait de dire qu'on redevient anthropocentrés en période de crise, ça ne me surprend absolument plus.
C'est quelque chose qui est assez resserré sur la logique du vivant, quelle que soit la couche culturelle, sociale, historique.
On est sur des choses qui sont extrêmement ancrées.
Ce sont des choses extrêmement difficiles à surmonter.
C'est une prise de conscience à la fois des actions très concrètes, politiques, économiques, etc., et une éducation, une sensibilisation à ces enjeux, une éducation à l'éthique environnementale.
Ça me paraît aussi simple que ça : qu'on entende parler de ces questions en philo en terminale, c'est peut-être quelque chose qui peut aussi éduquer le citoyen lambda qui, au départ, ne se sent pas concerné.
La gamme des actions est extrêmement diverse et c'est à notre intelligence d'essayer d'être mobilisée sur ces questions.
Mais bien sûr, nos modes de consommation sont centraux.
Y compris pour les choses qu'on produit localement.
Oui ?
Auditeur 5.
-Il me semble...
Ça marche ?
Il me semble que les banques de graines sont très contestées.
François Sarrazin, écologue.
-Effectivement, j'ai préféré, pour des questions de temps...
Vous parlez des banques de conservation ?
Oui, tout à fait.
Quand j'ai parlé de restauration, j'ai évoqué les restaurations d'espèces et d'écosystèmes.
Effectivement, on voit émerger des approches très techniques sur ces potentialités de restauration.
Les banques de graines étant la partie gentille du problème, si je puis dire, les débats plus problématiques actuellement portent plus sur la façon dont un grand nombre de collègues travaillant à des échelles moléculaires se disent qu'avec des éléments d'ingénierie moléculaire, CRISPR-Cas 9 et autres éléments, on va pouvoir recréer de la biodiversité sans se préoccuper de celle qu'on est en train de perdre.
On voit apparaître ce discours, mais pas chez tous, heureusement.
Effectivement, là, ce qui nous manque, c'est la vision que Madame a apportée tout à l'heure.
C'est la vision des interactions et des échelles dans lesquelles se placent ces organismes.
La biodiversité n'est pas une liste de noms sur un tableur Excel, pardon de faire de la publicité, c'est bien des organismes en interaction dans leur milieu avec des populations viables, génétiquement diversifiées.
Tout le passage par la reproduction en captivité, le stockage en banque de graines ne peut être qu'une solution d'urgence, temporaire, menée en synergie immédiate avec des actions de conservation "in situ", par rapport à des conservations "ex situ", pour ces banques de graines.
Ça ne peut pas être une solution à long terme.
Il y a la question de la durée de vie de ces organismes hors environnement, de leur capacité de réponse évolutive, des enjeux qui font que c'est un outil dans la boîte à outils, mais certainement pas la panacée.
Auditeur 5.
-Sinon, vous avez évoqué les philosophes, la philosophie.
On pourrait parler des travaux de Catherine Larrère.
François Sarrazin, écologue.
-Absolument, le fait que vous le souligniez me permet de prononcer son nom.
C'est une personne très importante de l'éthique environnementale à l'échelle française qui a apporté ces visions-là en France.
Auditeur 5.
-Voire des travaux de Bruno Latour.
François Sarrazin, écologue.
-Oui, et de Virginie Maris et de quelques autres.
On a un positionnement, à l'échelle française, j'en parle un peu de l'extérieur, avec la modestie de l'écologue...
Il faut être conscient qu'au sein des sciences humaines en général et de la philosophie en particulier, la place de la notion de nature ou d'éléments de nature, voire de biodiversité, est restée longtemps marginale, je vais parler comme un écologue, en termes de biomasse de philosophes se consacrant à ces questions.
Notamment à l'échelle française, avec des raisons historiques de l'histoire des sciences qui sont liées en partie au fait que l'écologie, l'évolution ont eu des perceptions, y compris des acceptions, parfois politiques qui ont été assez négatives chez certains de nos philosophes.
Je ne parlerai pas de Luc Ferry, que je ne mets pas dans la catégorie des philosophes, mais on voit des écoles de pensée qui ont souvent été extrêmement conservatrices par rapport au fait de penser qu'on imagine qu'il y ait autre chose que l'humain sur cette planète, en imaginant que tout discours qui portait sur le non-humain était une altération du discours sur l'humain.
Je caricature à dessein, mais chez certains, on n'en est pas loin.
Certains penseurs ont porté, parfois lourdement et difficilement, l'émergence de ces discours.
Bruno Latour a eu des positionnements non linéaires, mais sur la période récente, il a pris une direction de prise de conscience des enjeux climatiques et de biodiversité plus lisible pour nous.
Mais Catherine Larrère, par exemple, a effectivement apporté ça, notamment en ayant participé au Sommet de Rio de 1992, en découvrant les John Baird Callicott et autres philosophes américains parlant d'éthique environnementale, en se demandant ce que c'était, puis en rapportant, en digérant et en construisant une production philosophique très intéressante avec une école de pensée qui est en train d'augmenter à l'échelle nationale.
De jeunes philosophes comme Baptiste Morizot ou Virginie Maris portent ces choses-là et sont, pour certains d'entre eux, très en interaction...
Virginie Maris est basée dans un grand laboratoire d'écologie, entourée d'écologues et en interaction permanente, ce qui est extrêmement puissant en termes de production.
Et puis des écologues qui vont dans le chemin inverse.
Vincent Devictor, Jeanne Lecomte et moi, modestement, on essaie de faire le chemin, et on n'est pas les seuls.
Auditeur 6.
-Bonjour.
Plus que des questions, je voulais avoir votre point de vue sur des réflexions que je me suis faites.
Par rapport au discours de "chacun doit prendre sa part et chacun est responsable", je me demandais si ça ne donnait pas une individualisation de la lutte écologique, qui est avant tout une problématique collective.
Dans un premier temps, je voulais savoir ce que vous en pensiez.
François Sarrazin, écologue.
-Vous souhaitez que je réponde ?
François Sarrazin puis, auditeur 6.
-Non, je n'ai pas terminé, désolée.
-Excusez-moi.
-Pas de problème.
Sinon, quand vous dites que l'état de la gouvernance mondiale ne permet pas le changement, c'est surtout qu'elle ne le désire pas spécialement.
Je trouve que dire que chacun doit prendre ses responsabilités est culpabilisant pour les citoyens, alors que la plus grande partie de la pollution, c'est un avis personnel, relève de la responsabilité des grandes structures étatiques et productives.
Par exemple, tout ce qui est pour l'agriculture, la production industrielle ou les gouvernements, notamment dans les COP, qui, au final, ne font pas toujours des accords qui ont réellement des conséquences positives sur la biodiversité, l'écologie...
Je me demandais aussi, tout simplement, si on changeait nos modes de production et cette gouvernance étatique, ça ne pourrait pas se rééquilibrer.
Bref, je vais m'arrêter là, sinon c'est compliqué.
Ensuite, je m'interrogeais aussi sur la notion de changement climatique qu'on met en parallèle avec le problème de la pollution.
J'ai l'impression que dans le discours ambiant, on met ensemble le changement climatique et la pollution, sauf que ce sont deux choses différentes, même si la pollution accélère le changement climatique.
J'ai l'impression qu'on enfume un peu, désolée pour le terme, les gens, en leur disant qu'il faut faire quelque chose, sauf que la première responsable de toute cette destruction de la biodiversité et de notre planète, c'est la pollution.
Les premières responsables de tout ça sont les grandes industries.
Pas uniquement, mais en grande partie.
Et aussi...
François Sarrazin, écologue.
-Je n'ai rien pour prendre des notes, je risque de perdre le fil.
Auditeur 6.
-Si vous voulez commencer à répondre, allez-y.
François Sarrazin, écologue.
-Je vais commencer par la fin, ce sera plus facile.
Comme je l'ai évoqué, la première perte de biodiversité, ce n'est pas la pollution, mais la perte des habitats naturels et leur fragmentation.
Et ça, c'est le fait de l'extension des activités agricoles et de l'urbanisme.
Auditeur 6.
-Qui ne sont pas orchestrés par les citoyens lambda.
François Sarrazin, écologue.
-Chaque citoyen qui construit sa maison individuelle sur le terrain qui existait avant et qui était soit une friche, mot très répandu chez nous, alors qu'une friche est un espace dans lequel de la biodiversité essaie de s'en sortir, soit un terrain agricole, contribue complètement à ça.
Je vais faire le lien immédiat avec votre toute première question.
Quand je dis qu'il n'y a pas de petit geste et que chaque individu a sa part à prendre, ça ne veut absolument pas dire que les gouvernants, les décideurs, les responsables socio-économiques, politiques n'ont qu'à suivre.
Non, ils doivent se bouger, certains le font, d'autres pas du tout.
On est dans le jeu, heureusement, démocratique, ça veut dire que l'individu lambda qui fait son petit geste a à choisir ce qu'il consomme, à choisir son mode de vie, son mode d'interaction.
Il a de temps en temps un bulletin de vote à la main et c'est quelque chose qui a aussi son utilité, dans un système démocratique, a priori.
Donc ces enjeux de gouvernance sont absolument centraux.
Pour ce qui est de la façon dont les décideurs se positionnent par rapport à ça, on voit des choses très surprenantes bouger.
Des décideurs, qui sont des êtres humains, malgré tout, même si parfois on l'oublie un peu et ils l'oublient un peu.
On voit des positionnements qui sont, dans mon ressenti, en partie liés à ce qui se passe à la base.
À l'heure actuelle, je vais éviter de citer des noms parce qu'on va passer sur Internet, donc je ne sais pas ce qui est libre de droit ou pas, mais certaines grandes chaînes de distribution alimentaire et de produits de consommation quotidiens sont en train de changer leur fusil d'épaule.
On peut tous considérer que c'est du green washing au sens le plus tragique du terme, mais elles ne le font pas parce que des politiques leur demandent, mais parce qu'elles sentent que les consommateurs désertent leurs espaces, consomment ailleurs.
Des consommateurs qui, pour certains, ont les moyens de le faire, donc elles perdent de la plus-value.
Les parts de marché pilotent des changements qu'on n'aurait pas soupçonnés il y a quelques petites années.
Je ne dis pas que tout est gagné, les gestes individuels ont aussi, parfois, des conséquences majeures.
Les réseaux sociaux, qui sont en train de nous montrer à quel point ils posent des problèmes en termes démocratiques et de vie sociale, politique, culturelle, dans nos sociétés, montrent aussi des capacités à faire bouger les lignes quand, brusquement, pas mal de gens tous isolés dans leur coin se mettent à dire qu'il faut changer certaines pratiques.
Je suis complètement d'accord avec vous pour dire qu'il y a des enjeux de gouvernance mondiale.
Il y a des réussites de gouvernance mondiale.
Si on prend un truc tout simple comme la CITES qui se bat pour essayer, par des négociations internationales extrêmement complexes et lourdes, de réguler, interdire le commerce de telle ou telle structure, il y a des choses qui se passent.
Si on prend la Chine, qui n'est pas un exemple de démocratie, je pense qu'on peut tous s'accorder là-dessus, elle a décidé de fermer tous les commerces d'ivoire au cours de l'année passée, y compris les commerces d'ivoire ancien.
Du jour au lendemain, la filière chinoise d'extraction de l'ivoire, donc de trafic international qui générait des pressions sur les populations africaines d'éléphants, s'est tarie.
Le tarif de vente de l'ivoire s'est effondré.
Ces trafics se sont taris.
Bien évidemment, nos amis trafiquants ont regardé ça sur d'autres pays asiatiques et les choses bougent ailleurs.
Mais une décision étatique, pour le coup...
Bien sûr, les Chinois ont les moyens de dire ce qu'ils veulent, pour le meilleur et pour le pire, mais on a des conséquences immédiates.
Donc il y a des gouvernances internationales, ONU et autres, qui fonctionnent.
Simplement, il y a des inerties très fortes et il ne faut pas attendre que ça vienne de là.
Je prends toujours, sur ce genre de discussions, ce qu'on entendait encore il y a quelques années, je sors de la biodiversité, sur la vente des gros 4x4.
Quand vous écoutez les marchands de gros 4x4, ils disent : "Tant qu'il y a des clients, on en vend."
Et les clients disent : "Tant que c'est en vente, ce n'est pas grave.
Je peux en acheter."
Il faut rompre ce cercle-là.
Une partie du problème, c'est quand même, aussi, le consommateur, qui ne peut pas attendre en permanence qu'on lui dise et qu'on lui mâche le travail de savoir ce qui est bien ou mal.
Il doit aussi en prendre conscience.
Mais l'aspect réglementaire...
On a un ministre qui essaie de faire des choses.
Ce matin, il participait à l'avant-dernière diapo de ce que je vous ai dit sur les réintroductions.
Vous avez entendu parler d'ours dans les Pyrénées.
Là, c'est plutôt le gouvernant, pour une fois, qui va au charbon, par rapport à des citoyens, notamment les éleveurs qui ne veulent pas en entendre parler.
Il y a un débat social, politique complexe, très difficile, et on comprend pourquoi.
Encore une fois, on est sur des choses systémiques pas évidentes.
Donc j'entends parfaitement votre message sur les différents niveaux et les responsabilités majeures de quelques décideurs.
De grandes ONG ont pris ce parti.
Le WWF et d'autres ont dit à un moment : "On arrête d'embêter le citoyen lambda, on va taper les quelques grands responsables économiques pour faire changer les choses."
Ça marche, dans certaines situations, mais si ça ne suit pas ou si ça ne devance pas à la base, les inerties sont encore plus fortes.
Quant à l'aspect changement climatique, pollution, c'est un autre débat.
Je vous ai donné ce que je voyais sur les enjeux de biodiversité : perte d'habitat, surexploitation, invasion biologique, pollutions et changement climatique en dernier.
Auditeur 6.
-Merci.
Juste une autre question.
Vous pouvez redonner le nom du forestier au XIXe siècle qui a parlé de la conservation des ressources biologiques ?
François Sarrazin, écologue.
-Gifford Pinchot, P-I-N-C-H-O-T.
Il est passé par l'école de Nancy de foresterie.
L'histoire ne dit pas si c'est là qu'il a pris ces idées-là.
Modératrice.
-Est-ce qu'il y a encore une intervention, une question ?
Oui ?
Ce sera la dernière pour ce soir.
Auditeur 7.
-C'est une petite question.
Si notre espèce se multiplie aux dépens, directement ou indirectement, d'autres espèces, il y a aussi d'autres espèces qui se multiplient avec nous.
On entend souvent l'exemple des rats.
Est-ce que vous auriez d'autres exemples ?
François Sarrazin, écologue.
-Je vais bifurquer un petit peu, mais si on prend la biomasse actuelle d'espèces domestiques, de variétés, de races ou d'espèces qu'on a domestiquées, dont on a détourné une branche pour en faire des animaux domestiques, on les multiplie massivement.
En terme de biomasse, il y a beaucoup plus d'ongulés domestiques en Europe que d'ongulés sauvages.
Pour ce qui concerne les espèces qui se multiplient avec nous, d'une certaine manière, ce qui se passe pour les espèces invasives, les rats, d'ailleurs, font partie de la liste, c'est qu'elles sont souvent associées à ces espèces qui vont profiter, qui vont être, pour certaines, plus ou moins commensales, qui vont bénéficier des aménagements menés par les humains et qui vont se répandre dans ces environnements.
Ça a été vrai pour certains rongeurs, comme la souris domestique.
Il y a des espèces qui ne sont pas domestiques au sens où on les a élevées volontairement, mais qui se sont inféodées aux environnements strictement humains, avec parfois des pertes, maintenant, parce que nos façons de bâtir des maisons, de gérer des ressources, de gérer des fermes font que ces organismes qui avaient pris l'habitude de vivre à nos côtés n'en profitent plus.
Vous avez des listes importantes, et certaines espèces d'insectes, de fourmis, qui profitent un peu de nos aménagements et se répandent dans ces environnements.
Vous avez aussi nos espèces domestiques immédiates qui ont des impacts majeurs sur la biodiversité.
Je ne vous ai pas parlé des chats, mais des études sont sorties aux États-Unis et en Australie.
En Australie, on estime à un million par jour le nombre d'oiseaux consommés par les chats domestiques, plus ou moins libres, dans les environnements australiens.
On est sur des ordres de grandeur gigantesques.
Vous voyez, des pressions sont induites par nos activités.
Vous avez un chat, a priori, vous ne pensez pas qu'il cause des problèmes pour la biodiversité.
On commence à mesurer ces impacts indirects de nos préférences.
Modératrice.
-Voilà, merci beaucoup, François Sarrazin.
François Sarrazin, écologue.
-Merci.
Merci à vous.

"La Cité des sciences et de l'industrie : Les conférences"
"'Les vivants façonnent leur milieu... et vice versa !' : Cycle de conférences"
"La nature : loin des sens, loin du cœur"
"Avec Anne-Caroline Prévot, écologue et biologiste de la conservation, directrice de recherche au CNRS, Centre d'écologie et des sciences de la conservation (MNHN)"
"Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l'environnement, chercheuse au laboratoire Sciences, philosophie et histoire (Sphere), CNRS, Université Paris-Diderot"
"Avec le soutien de Pour la Science"

Anne-Caroline Prévot, écologue et biologiste de la conservation.
-Bonsoir à tous.
Je voudrais commencer par vous proposer de vous rappeler deux dessins animés de Walt Disney que vous avez sans doute vus.
Le premier, c'est "Les Aristochats", qui est sorti en 1970.
Le deuxième, c'est "Le Bossu de Notre-Dame", qui est sorti en 1996.
Une génération plus tard, 26 ans après.
"Les Aristochats" se passe dans un Paris de la fin du XIXe siècle, et "Le Bossu de Notre-Dame", dans un Paris du Moyen Âge.
La ville de Paris qui est dessinée dans "Les Aristochats" a des arbres.
La ville de Paris dessinée dans "Le Bossu de Notre-Dame" n'en a pas.
C'est sans doute contraire à ce qui se passait dans le vrai Paris à l'époque du Moyen Âge et du XIXe siècle.
Le fait qu'il n'y ait pas de nature dans le Paris du "Bossu de Notre-Dame" peut avoir beaucoup de raisons techniques, avec le passage au numérique.
Ça peut aussi être lié au fait, peut-être, que le dessinateur du film avait une image mentale de ce qu'était le paysage extérieur qui était différente de celle des dessinateurs des "Aristochats", 26 ans avant, une génération.
On a confirmé cette tendance dans toute la filmographie des Walt Disney et des longs-métrages depuis 1937, "Blanche-Neige", jusqu'à 2010, c'était "Raiponce", comme si la nature disparaissait des représentations mentales de ce qu'est un espace extérieur.
Il y a beaucoup d'autres raisons possibles, mais c'est une possibilité.
Vous voyez qu'à partir des années 1980 apparaissent des longs-métrages Walt Disney dans lesquels les scènes d'extérieur ont beaucoup moins d'arbres et de végétation que dans d'autres films.
Par exemple, "Le Bossu de Notre-Dame", mais aussi "Wall-E", "Monstres et Cie" ou "Basile", pour ceux qui connaissent tous les Walt Disney par cœur.
Effectivement, depuis au moins la révolution industrielle, nos sociétés se construisent en s'affranchissant de la nature.
On pourrait même dire qu'elles se construisent contre elle.
On utilise la nature comme un ensemble de ressources à contrôler pour mieux les utiliser.
Je prends ces mots d'un chercheur en psychologie sociale et en relation à la nature, Serge Moscovici, qui est un grand penseur de la pensée écologique dans les années 1970 et 1990.
Il disait que nous vivons avec l'idée que la nature est "un monde de forces impitoyables ou ennemies contre lesquelles il faut lutter afin de les maîtriser."
Ce n'était pas le premier à dire ça.
Résultat, dans les plaines agricoles, depuis 1989, depuis que l'on compte les oiseaux avec des méthodes standardisées, le nombre des oiseaux spécialistes a diminué de 34 %.
La diminution s'est accélérée dans les deux dernières années.
Je ne sais pas si vous avez entendu ce qui s'est dit dans les médias ces dix derniers jours.
Pire, depuis 2006, le nombre de chauves-souris de sept espèces communes a diminué de presque moitié, sans doute à cause de la diminution drastique des insectes dont elles se nourrissent.
En ville, où nous sommes les plus nombreux, la nature et la biodiversité sont également très peu présentes.
Depuis les théories hygiénistes, au moins, nous nous autoformatons tous pour considérer ce que doit être un bon état du paysage urbain, ce qui est beau, ce qui est propre, sans forcément nous demander pourquoi c'est propre ou sale.
J'aime bien me référer à Mary Douglas qui disait que ce qui est considéré comme propre, c'est ce qui est situé à la bonne place, celle qu'on lui a attribuée.
Est-ce qu'un pissenlit ou un plantain qui pousse entre les pavés est sale ?
Est-ce qu'un pigeon, un rat, un hérisson ou un renard sont sales ?
En tout cas, ils ne sont pas à la bonne place, à la place qu'on a attribuée à la ville, aux trottoirs et aux humains.
Et à la campagne, les sons les plus fréquents seront peut-être bientôt ceux des voitures, des trains ou même du chien des voisins, mais pas le chant des oiseaux, ni celui des cigales, ni le bourdonnement des insectes.
Et les jeunes qui grandissent dans une ville ou une campagne qui n'a pas de nature, ou, en tout cas, pas spontanée, n'imaginent pas que celle-ci puisse faire partie de leur représentation mentale de ce qui est bon pour eux.
La nature fait de moins en moins partie de leur identité.
C'est ce que le naturaliste Robert Pyle avait appelé, dès 1970, l'extinction de l'expérience de nature.
En 2002, le psychologue Peter Kahn a écrit un texte dans lequel il essaie d'expliquer cette évolution.
Je vous traduis un extrait.
"Je pense que nous considérons tous l'environnement naturel que nous côtoyons pendant l'enfance comme une référence à partir de laquelle nous mesurons la dégradation de l'environnement plus tard dans nos vies.
À chaque génération, l'environnement se dégrade, mais chaque génération prend le niveau dégradé qu'elle côtoie dans sa jeunesse comme une référence d'un état non dégradé, comme une expérience normale.
J'ai appelé ce phénomène psychologique "l'amnésie environnementale générationnelle."
De génération en génération, nous sommes devenus amnésiques de ce qu'est un environnement naturel adéquat, en bon état de fonctionnement, comme diraient les écologues.
Nous oublions que nous avons besoin de la nature tous les jours.
Pour nous nourrir, d'abord, évidemment.
Bien sûr, nous cultivons des plantes et nous élevons des animaux.
Nous avons à disposition de nombreuses technologies pour augmenter le rendement de l'agriculture, mais nous apprécions la présence de la biodiversité auxiliaire, par exemple, les pollinisateurs.
Vous le savez sans doute, mais actuellement, 80 % de la diversité de nos fruits et légumes dépendent de la pollinisation par les insectes.
Sans eux, on pourrait toujours manger, on mangerait des céréales, du riz, peut-être de la rhubarbe, comme fruit.
Ce serait un peu moins diversifié qu'actuellement.
Nous oublions aussi que la biodiversité nous aide à purifier l'air que nous respirons, à réduire les îlots de chaleur en ville, à absorber les polluants atmosphériques, à limiter les glissements de terrain et les inondations.
Et c'est avec de la biodiversité fossilisée en pétrole que nous fabriquons encore la plus grande partie de notre énergie.
Et au-delà des services matériels, la nature et la biodiversité nous aident à être en bonne santé.
De plus en plus de médecins le savent, une convalescence à proximité de la nature permet de récupérer plus vite d'une opération.
Encore mieux, des contacts répétés avec la nature préviennent un certain nombre de maladies psychiques et physiques.
On a tous besoin, de temps en temps, d'aller prendre l'air, d'aller à la campagne ou de se promener pour se reconnecter un peu.
La nature sert aussi à nous faire plaisir et à socialiser.
On préfère faire un pique-nique dans un parc plutôt que dans son appartement.
À toutes ces relations entre les humains et le reste de la nature, les scientifiques et l'ONU ont donné un nom en 2005, ça s'appelle les services écosystémiques.
J'imagine qu'on vous en a déjà parlé et que vous le savez.
L'Évaluation pour le millénaire en 2005 avait insisté sur le fait qu'une biodiversité en bon état de fonctionnement avait un service de support qui permettait ensuite des services d'approvisionnement, de régulation et culturels, qui permettaient à chacun des individus humains un bon épanouissement personnel en lui permettant d'accéder à la sécurité, à ses besoins essentiels, à sa santé ou à ses relations sociales.
Ce qui est intéressant, dans ce que disait le Millenium Ecosystems Assessment, c'est qu'un bon épanouissement personnel offre une liberté de choix et d'action individuelle et collective vraiment intéressante.
Mais tout cela, on ne le sait plus beaucoup.
Pourtant, les scientifiques le clament depuis longtemps : nous sommes dans un avion qui perd peu à peu ses pièces.
Un boulon de moins, ce n'est pas grave.
Deux boulons de moins non plus, trois, quatre, on ne sait pas.
À partir de quand l'avion va-t-il modifier sa trajectoire ?
On ne peut pas le prédire, mais on imagine tous, en voyant cette image, qu'il ne pourra pas indéfiniment voler à la même vitesse ni à la même hauteur.
Est-ce qu'on est dans cet avion ?
Quelle sera la vitesse de l'effondrement et du changement de régime ?
Impossible d'y répondre avec une certitude scientifique.
On n'a qu'une seule planète, il est impossible de comparer plusieurs scénarios.
D'autant plus que nous avons toujours réussi à garder notre mode de vie, et même à l'améliorer.
On peut même imaginer qu'on pourrait bientôt manger dehors enfin tranquille, sans se préoccuper des guêpes ou des moustiques.
On n'a plus besoin de nettoyer notre pare-brise quand on fait de grands trajets.
Avant, il fallait s'arrêter tout le temps pour nettoyer son pare-brise.
Et puis, nous savons très bien inventer des technologies mécaniques pour remplacer ce que la nature ne peut plus nous fournir.
Les rendements agricoles diminuent ?
On invente de nouveaux intrants.
L'eau est polluée ?
On essaie de construire des usines de traitement plus performantes.
Nos arbres fruitiers ne donnent pas assez de fruits ?
Nous augmentons l'élevage intensif d'abeilles domestiques, ou nous utilisons des robots ou des humains, plutôt des femmes et des enfants, pour polliniser les arbres fruitiers.
Nous manquons de nature dans nos villes ?
Nous la remettons sous une forme très contrôlée, par exemple avec l'agriculture urbaine.
Certaines populations meurent de faim ?
On éteint la télévision pour ne pas trop en parler.
Pour nous, nous inventons aussi de nouvelles technologies qui nous permettent de nous sentir dans la nature depuis notre salon.
Par exemple, quand nous nous évadons du quotidien en jouant en ligne.
Peut-être que vous ne jouez pas tous en ligne, mais vous connaissez peut-être World of Warcraft, un des jeux à univers persistant les plus joués au monde.
Vous choisissez un avatar et vous entrez en jeu dans des régions plus ou moins attirantes dans lesquelles vous pouvez vivre et répondre à des quêtes pour accéder ensuite à de nouveaux territoires.
On a montré récemment, avec un de mes étudiants, que les joueurs y vont principalement pour se détendre et pour s'évader de leur quotidien.
On a demandé à peu près à 1 000 joueurs où ils allaient en jeu pour se détendre et s'évader du quotidien.
On leur a demandé de décrire leur zone préférée et celle qu'ils aimaient le moins.
Mon étudiant, qui est aussi joueur, est allé en jeu pour échantillonner ces zones-là.
Il a montré que les zones préférées des joueurs sont des zones avec beaucoup de végétation, comme celle-ci, mais avec des paysages assez ouverts et très peu d'infrastructures bâties.
Ça m'a été confirmé à Noël par une amie dont l'ado est joueur de World of Warcraft et qui m'a dit qu'il allait jouer dans World of Warcraft non pas pour faire des quêtes, mais pour pouvoir pêcher dans des endroits calmes.
Effectivement, nous sommes en train de nous éloigner de la nature.
Pourtant, de nombreuses voix se font entendre pour nous alerter sur le danger que ça représente.
Mais à chaque fois qu'on en parle ou qu'on se pose des questions, on a toujours de très bonnes raisons pour peu nous en préoccuper.
La première, c'est le manque de temps.
Personne n'a le temps, en tout cas, parmi les gens que je connais.
Dans notre monde, nous sommes censés toujours aller plus vite, profiter de la dernière génération de telle ou telle machine.
On nous dit qu'on frôle la catastrophe tous les jours, et on est censés apprendre à survivre pour pouvoir peut-être permettre à nos enfants de vivre.
La biodiversité ne fait pas trop partie de ce qui est considéré comme important.
C'est normal de ne pas la mettre dans nos priorités d'action.
Peut-être que ce serait le moment de dire stop, de prendre le temps plutôt que de le perdre, ce n'est pas de moi, de questionner nos choix de vie au prisme d'autre chose que ce que nous faisons le plus souvent.
Ça rejoint le second argument : "Ce n'est pas ça qui va me rendre heureux."
Actuellement, nous avons collectivement l'impression que la seule façon d'être heureux est d'être plus riche, d'accumuler de la richesse matérielle.
C'est normal, avec ce qu'on entend dans les médias et par nos politiques de tous bords, qui présentent l'augmentation du PIB comme le seul Graal à atteindre.
J'ai relu récemment un livre de Huxley que vous connaissez tous, "Le meilleur des mondes".
Ce livre a été écrit en 1931 et décrit une société où tout le monde est heureux.
Les enfants y sont conditionnés depuis tout petits à l'aide de phrases murmurées sous l'oreiller dans un centre de conditionnement.
Au début, le directeur du centre de conditionnement explique l'utilité de ce centre à des étudiants qui viennent le visiter.
Et il dit : "Les primevères et les paysages ont un défaut grave, ils sont gratuits.
L'amour de la nature ne fournit du travail à nulle usine.
Nous conditionnons les masses à détester la nature, mais, simultanément, nous les conditionnons à raffoler de tous les sports en plein air.
Nous faisons tout pour que les sports de plein air entraînent l'emploi d'appareils compliqués, de sorte qu'en faisant des sports de plein air, on consomme des articles manufacturés.
Chacun des membres de cette société est conditionné pour être un bon consommateur et ne pas aimer la nature, au motif que ce goût n'engendre pas assez d'activité économique."
C'était en 1931.
Mais alors, pourquoi ne pas nous poser des questions ?
Par exemple, qu'est-ce qui me rend réellement heureux ou heureuse ?
Cuisiner pour mes amis, avoir le dernier smartphone, chatter sur les réseaux sociaux, me promener, faire du sport extrême, regarder un bon film à la télé, observer les oiseaux dans la mangeoire ?
Peut-être qu'il vaut mieux ne pas se poser de questions, au risque d'être catégorisé.
Parce qu'en fait, la troisième bonne raison, c'est le risque d'être catégorisé.
Parler de petites fleurs et de petits oiseaux, c'est passer pour un doux rêveur.
Je parle d'expérience, quand on ne tond pas sa pelouse, dans un lotissement ou à la campagne dans un petit hameau, nos voisins viennent nous demander si on a une tondeuse, puis viennent nous proposer de tondre et, de temps en temps, tondent à notre place.
Quand on randonne avec ses amis et qu'on s'arrête très souvent pour chercher dans ses jumelles les oiseaux qu'on a entendus, on se fait rappeler à l'ordre ou distancer, tant pis pour la balade en groupe.
On n'a pas toujours envie d'être considéré comme bizarre.
On voudrait faire partie d'un groupe.
C'est très humain, tout ça, car nous sommes des êtres sociaux.
Nous avons besoin de nous créer une identité sociale.
Pour ça, on rejoint les groupes qui nous correspondent et on adopte les codes du groupe ou des groupes auxquels on a envie d'appartenir.
Les codes vestimentaires, la façon de parler, de penser, qu'elle soit politique ou religieuse, de manger, de se comporter.
Nous savons aussi à qui nous ne voulons pas ressembler.
Souvent, on fait des raccourcis mentaux pour caractériser l'autre, des stéréotypes, des croyances à propos des caractéristiques des membres de certains groupes qu'on connaît peu.
Si on s'intéresse à la nature, on est souvent vu comme un écolo, un enfant, un artiste, un jardinier, très rarement un scientifique.
Si on veut rester sérieux, il vaut peut-être mieux tondre sa pelouse.
Et surtout, on ne sait pas quoi faire, on n'est pas compétent.
Si vous pensez comme ça, ça ne m'étonne pas, parce qu'on est tous formatés pour catégoriser les gens entre les sachants et les non-sachants, les experts et les autres.
Les scientifiques et les experts ont des connaissances que les autres n'ont pas et qui permettent d'approcher une certaine réalité du monde.
Sur la nature, sur les organisations sociales ou politiques, sur nos façons de nous comporter.
Mais les experts sont aussi formatés pour penser d'une certaine façon.
Vous avez compris que la question de la biodiversité est urgente.
Il faut que tout le monde s'y mette, et vite.
Nous avons besoin, tous, collectivement, de nouvelles idées.
Les scientifiques ont un grand rôle à jouer.
Ils sont garants de l'état des connaissances sur la question, mais ne détiennent pas toutes les connaissances, et ce ne sont pas eux, tout seuls, qui vont pouvoir dicter les valeurs et choix de société associés à ces connaissances.
Sur la nature, tout le monde a son mot à dire.
La biodiversité et la nature sont un bien commun qui n'est la propriété de personne en particulier.
Du coup, nous sommes en train de nous éloigner de la nature et j'y vois plusieurs conséquences.
Ce ne sera pas la disparition de la vie sur Terre, elle en a vu d'autres, ce n'est que la sixième crise d'extinction, mais la disparition accélérée de l'espèce humaine, peut-être.
Pour le reste, je préfère me référer à certains auteurs, scientifiques, philosophes ou romanciers.
Comme Valérie Chansigaud, qu'on va entendre tout à l'heure, j'aime beaucoup Romain Gary.
En 1968, Romain Gary avait écrit une lettre à l'éléphant d'Afrique.
Je vous en lis un extrait.
Il disait à l'éléphant : "À mes yeux, monsieur et cher éléphant, vous représentez à la perfection tout ce qui est aujourd´hui menacé d´extinction au nom du progrès, de l´efficacité, du matérialisme intégral, d´une idéologie ou même de la raison.
Il n´est pas douteux qu´au nom d´un rationalisme absolu, il faudrait vous détruire, afin de nous permettre d´occuper toute la place sur cette planète surpeuplée.
Il n´est pas douteux non plus que votre disparition signifiera le commencement d´un monde entièrement fait pour l´homme.
Mais laissez-moi vous dire ceci, mon vieil ami : dans un monde entièrement fait pour l´homme, il se pourrait bien qu´il n´y eût pas non plus place pour l´homme.
Tout ce qui restera de nous, ce seront des robots."
Une des conséquences de cet éloignement de la nature, et pas la moindre, est la perte de ce qui fait de nous des humains.
Parce qu'en tant qu'espèce vivante culturelle et technologique, nous avons acquis des pouvoirs qui nous permettent de détruire tout le reste du vivant sur la planète, et, à cause de ça, nous avons un devoir moral, éthique et existentiel d'en prendre soin, d'avoir du souci pour ce vivant.
Le second jeu de conséquences, je l'emprunte à Serge Moscovici, notamment aux idées qu'il défend dans un texte qu'il a écrit en 1976 et repris en 2002 qu'il appelle "Le ré-enchantement du monde".
Pour lui, s'éloigner de la nature, c'est oublier que celle-ci est "immédiatement accessible à nos sens et à notre pensée."
C'est un processus de désenchantement du monde, de démagnification, afin de dissiper son aura féerique ou grotesque et de l'exposer en pleine lumière, impersonnelle et indifférente aux hommes.
Désenchanter le monde, c'est surtout désenchanter nos savoirs sur le monde.
C'est séparer le monde des humains du monde de la nature, c'est construire ce qu'il appelle "une société contre nature".
C'est oublier que nous faisons partie de la nature, que nous l'avons façonnée autant qu'elle nous a façonnés et continue de le faire.
C'est accepter que la science et la technique, et je rajouterais l'économie, se soient arrogé le monopole de la vérité et aient disqualifié toute autre forme de connaissance.
C'est accepter l'idéologie du progrès, où celui-ci "est un ascenseur sans mécanisme de descente entièrement autonome et aveugle dont on ne sait ni comment sortir ni où il s'arrêtera.
Nous sommes dans la menace du présent.
On n'arrête pas le progrès."
Se séparer de la nature, c'est mettre à l'écart tout ce qu'elle nous apporte quand nous entrons en expérience avec elle, quand nous nous enfonçons dans la forêt, dans nos plates-bandes de potager ou sur une pelouse, dans le parc de La Villette, des sensations, des émotions, de la diversité, des surprises et du hasard, des souvenirs et surtout des occasions de nous poser, de nous questionner, de nous appuyer sur nos histoires pour penser nos avenirs.
Pour finir, perdre le contact avec la nature, c'est aussi oublier que nous sommes des êtres de relation.
Un ensemble de scientifiques et de philosophes autour de Kay Chan ont écrit en 2016 un article dans la revue PNAS, les proceedings de la Société américaine des sciences.
Depuis de nombreuses années, vous savez sans doute que deux grands types de valeurs sont appelés pour protéger la nature.
Le premier, ce sont les valeurs utilitaristes, quand on considère la nature comme pourvoyeuse de ressources pour nous.
Le deuxième type, ce sont les valeurs intrinsèques, quand on la considère pour elle-même.
Chan et collaborateurs relèvent que comme pour tous les autres choix, nos choix personnels pour nous intéresser ou non à la nature ne sont presque jamais basés uniquement sur ce que la nature possède en propre, les valeurs intrinsèques, ou sur ce en quoi la nature va pouvoir satisfaire nos préférences, les valeurs utilitaristes.
Ils sont basés sur les relations que nous entretenons avec elle.
Des relations émotionnelles, d'identité, de bien-être, mais aussi des relations de justice, de soin, de vertu ou de réciprocité.
En perdant le contact avec la nature, nous perdons ces valeurs relationnelles qui, depuis tous temps, fondent les choix individuels et collectifs.
Au contraire, en proposant de relégitimer les valeurs relationnelles avec la nature, mais aussi avec les autres humains, ces auteurs vont dans le même sens que Serge Moscovici.
Ils proposent de redonner toute leur place aux émotions, aux liens dont nous, en tant qu'espèce sociale, avons besoin pour vivre.
Avec tous ces auteurs, je vous appelle à un changement profond de notre rapport au monde et aux autres.
Des chasseurs et des protecteurs de la nature ont du mal à se parler.
Les industriels sont considérés comme les méchants par les associations, les agriculteurs sont des pollueurs.
On a construit des stéréotypes sur nos relations à la nature.
On se bat à ce sujet alors même que cette nature est un bien commun.
On a tous un rôle profondément important à jouer pour changer ces façons de catégoriser les gens et les groupes sociaux.
Il est très grand temps d'arrêter de scier la branche sur laquelle nous sommes assis, de reprendre le contact avec la nature qui nous entoure, dans laquelle nous vivons, dont nous faisons partie, de reprendre conscience des liens que nous avons avec elle, d'en parler, de questionner nos choix de vie en fonction de ça, mais aussi de questionner gentiment les autres, de recréer des liens sociaux à partir de ce bien commun, d'inventer des solutions ensemble.
Les éléphants n'ont pas encore disparu, il n'est pas trop tard.
Mais notre société va très mal.
Nous perdons notre humanité au nom d'un progrès que nous ne comprenons plus.
On peut espérer, en nous rapprochant de la nature, trouver ensemble des voies pour la transition écologique et sociale dont nous avons besoin.
Je vous remercie.
"Les Français et la nature : Pourquoi si peu d'amour ?"
Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l'environnement.
-Bonsoir, merci pour l'organisation de cette soirée, de ce couplage de deux conférences qui se complètent et s'enrichissent, j'espère, mutuellement.
Je vais vous parler d'un travail que je viens de faire sur la relation particulière des Français et de la nature et des questions que cette relation particulière soulève.
Lorsque j'ai entamé ce travail, en fait...
Je ne pourrais pas vous expliquer quand il a commencé.
Depuis quasiment toujours, j'ai constaté une différence entre la façon de considérer la nature, de s'intéresser à la nature, entre la France et l'Allemagne, entre la France et l'Angleterre ou la France et les États-Unis.
Ça a débuté vraiment de façon accidentelle, il y a des années de cela.
Ça remonte très très loin.
Je cherchais des livres sur les araignées.
On a les marottes que l'on peut.
Et en France, à cette époque, il n'y avait quasiment aucun livre sur les araignées, si ce n'est la traduction de certains ouvrages étrangers.
Je pense à un ouvrage traduit de l'australien, un ouvrage traduit de l'américain.
Mais la quantité de livres disponibles était extrêmement faible.
J'ai eu l'idée de consulter le catalogue d'une librairie londonienne, et là, miracle, là où je ne trouvais quasiment rien, il y avait une liste extrêmement longue d'ouvrages sur les araignées.
Mieux encore, je découvrais qu'en Angleterre était fondée depuis très longtemps une société dédiée à l'étude des araignées et que cette société vivait extrêmement bien.
Là, ça a été ma première rencontre vraiment concrète avec la différence que je pouvais observer en France par rapport à d'autres pays.
Pour vous donner une évaluation matérielle, j'ai accumulé au fil du temps énormément d'exemples, je vais vous en donner un qui me paraît, d'un point de vue didactique, extrêmement significatif.
Cet exemple, c'est l'exemple des oiseaux et de leur protection.
Je vais comparer avec des pays proches.
Ça ne sert à rien de faire une comparaison culturelle si les pays sont extrêmement différents.
Comparer la France avec l'Angola, la France avec la Mongolie ou avec un pays très pauvre n'aurait pas beaucoup de sens, parce que quasiment rien n'est commun : ni le degré de richesse, ni le développement des villes, ni l'éducation collective, ni la place de la recherche, de l'éducation.
Les régimes politiques sont différents.
Du coup, il faut prendre garde à ce que l'on fait pour ne pas comparer des situations trop différentes, parce que si l'on compare un torchon avec un canard, à part dire que ce n'est pas pareil, ça n'a pas beaucoup de sens.
Il faut faire attention à ce mécanisme de comparaison pour ne pas tomber dans le piège de comparer des choses qui ne sont pas comparables.
Comparer la France et l'Allemagne, ou l'Angleterre, ça paraît beaucoup plus logique, parce que ces pays sont relativement homogènes à tous points de vue.
Donc si on prend l'exemple des oiseaux et de leur protection, vous savez certainement qu'en France, il existe la Ligue pour la protection des oiseaux, la LPO, qui est une importante organisation de protection de la faune sauvage en France et qui rassemble environ 45 000 membres.
C'est absolument considérable, dans le paysage français.
Et là, si on a envie de franchir la Manche, de voir la taille de l'organisation équivalente en Angleterre, parce qu'il y a une société équivalente, on découvre qu'en Angleterre, la même société rassemble 1,3 million de personnes.
Là, ce n'est pas une petite différence, c'est une énorme différence.
Bien sûr, on a des doutes par rapport à ce qu'on observe.
On se dit que cette différence, c'est juste aujourd'hui, qu'hier, elle n'était pas forcément observable.
J'ai donc remonté le temps...
D'un point de vue figuré, je n'ai pas de machine à ma disposition, c'est dommage.
J'ai remonté le temps jusqu'au moment où la LPO avait été créée.
Elle a été créée en 1912.
Les documents dont on dispose, qui ne sont pas très précis, donnent une indication extrêmement générale que la LPO a été créée en 1912 par une poignée de gens, probablement quelques dizaines, certainement moins d'une centaine, mais vraiment très peu.
À l'époque, en Allemagne, en Angleterre et aux États-Unis, il existe déjà des sociétés de protection des oiseaux depuis plusieurs décennies.
Il y a un décalage dans le temps.
Et à l'époque, qu'est-ce qu'on observe ?
La même chose.
En Angleterre, la société de protection des oiseaux, c'est déjà 70 000 membres.
En Allemagne, c'est à peu près pareil.
Il y avait plusieurs sociétés, en France, il n'y en a qu'une.
Aux États-Unis, c'est quasiment incalculable, parce qu'il y a des sociétés de protection des oiseaux partout et faire des évaluations de toutes ces sociétés est quasiment une mission impossible du point de vue des documents historiques dont on dispose.
C'est certainement plus de 100 000, peut-être 200 000 ou 300 000.
Ce que l'on voit aujourd'hui avec la LPO, c'était déjà le cas en 1912.
Et ce genre d'exemple peut se multiplier.
On peut prendre bien d'autres éléments que l'on voit dans les documents historiques : l'arrivée de la photographie animalière, la naissance de l'écologie scientifique, chaque fois, on va voir le même phénomène.
Un décalage dans le temps, les Français arrivent après la bataille, et il y a trois pelés et deux tondus dans les rangs français.
Ce sont vraiment des éléments extrêmement troublants.
On peut rentrer dans le détail, je n'ai pas le temps de développer tous les exemples que j'ai.
Mais globalement, on a toujours le même scénario.
Du coup, ça devient significatif.
Ce n'est pas un exemple pris au hasard qui montre quelque chose, c'est une répétition d'exemples qui montrent tous la même chose, qui pointent dans la même direction.
Du coup, cette différence que l'on peut voir entre la France et l'Allemagne ou l'Angleterre n'est pas arbitraire, puisqu'elle est constatée de façon répétée au fil du temps et avec des sujets très variés qui ont toujours pour thème la nature.
Alors, bien sûr, je connais un peu l'histoire de ces mouvements à l'étranger.
Et très vite, il y a quelque chose que j'ai vu qui n'existait pas en France, mais qui existait ailleurs, quelque chose qui change complètement les choses, c'est ceci.
En Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis, les femmes sont présentes massivement dans les mouvements de protection des oiseaux.
La petite poignée qui crée la LPO en 1912, ce sont tous des hommes.
Ils ne sont pas nombreux mais ce ne sont que des hommes.
Aux États-Unis, par exemple, la quasi-totalité des sociétés Audubon consacrées à la protection des oiseaux sont créées par des femmes, dirigées par des femmes et comptent en majorité des femmes.
Souvent, la proportion de femmes est de 70 %.
C'est considérable.
En fait, ce qui manque à la France, ce n'est pas forcément des amoureux des oiseaux, quoique, ce n'est pas forcément des gens intéressés par leur protection, quoique aussi, mais c'est surtout les femmes.
Pourquoi il n'y a pas de femmes, en France ?
La question change donc complètement de nature.
Là, il ne s'agit pas du rapport à la nature, justement, mais de quelque chose, un ingrédient qui manque à la France qui explique cette absence des femmes.
Si on regarde ce qui se passe à l'étranger, on se rend compte, parce qu'on a énormément de témoignages, qui concernent d'ailleurs autre chose que la nature, que les femmes en Allemagne, en Angleterre et aux États-Unis bénéficient plus précocement qu'en France de droits, d'une certaine légitimité à apparaître dans l'espace public.
Aux États-Unis, il y a des femmes extrêmement importantes qui prennent la parole dans l'espace public et qui sont écoutées.
L'auteur de "La Case de l'oncle Tom" était une femme, et c'est un livre qui va être vendu à des millions d'exemplaires aux États-Unis et qui marque vraiment culturellement la prise de conscience de l'esclavage.
Mais elle n'est pas la seule.
Beaucoup de femmes vont avoir ce rôle et cette reconnaissance-là.
En France, c'est beaucoup plus difficile.
Par exemple, une historienne a comparé les magazines féminins en France et en Angleterre.
Il y a un cœur de sujets qui ne bouge pas.
On retrouve partout comment entretenir une maison, comment s'occuper des enfants et des questions de mode.
Mais dans la littérature féminine en Angleterre, il existe quelque chose qui n'existe pas en France, c'est la question des nouveaux métiers que peuvent avoir les femmes, des questions sociales qui intéressent tout le monde, et notamment les femmes.
Les inégalités, la misère, comment lutter contre la misère.
Ce sont des sujets qu'on ne trouve pas dans la littérature féminine en France.
Elle est limitée et réservée à des questions extrêmement liées à l'entretien du foyer et pas autre chose.
Du coup, l'hypothèse que je formule, c'est que ce qui manque en France, c'est la capacité, l'intérêt libéral de la société, la qualité libérale de la société.
Les questions sociales, politiques sont peu exprimées en France.
Effectivement, quand on regarde cette photo absolument magnifique prise en 1899 dans une École normale à Washington, c'est un document extraordinaire, c'est une salle dédiée à la protection des oiseaux.
On voit des oiseaux partout.
Il s'agit en fait de porter la parole partout.
C'est vrai que la profession la plus ouverte aux femmes, c'est quand même la pédagogie.
Il y a des clichés, malgré l'esprit plus libéral de ces pays, et on va retrouver ça là-dedans.
Et c'est vrai que la France a un peu un problème avec la démocratie, et notamment un penchant assez fort, un goût, une fascination pour l'autoritarisme.
C'est curieux, parce que les Français, volontiers, se disent la patrie de la liberté.
Là aussi, il y a des témoignages extrêmement intéressants.
Je vous donne un petit texte écrit par un Américain qui connaît très bien la France et qui décrit le peuple français.
Il écrit : "Il est donc intolérant au gouvernement et turbulent quand il gouverne.
Sa pensée est audacieuse, mais son action est faible.
Il a de longues torpeurs et des réveils terribles, où il souhaite tout faire à la fois.
Le Français a des désirs ardents pour la liberté qui excitent la sympathie américaine, mais il n'a pas de patience.
Le passé semble montrer qu'il est le plus heureux sous un gouvernement fort, mais il le nie systématiquement.
C'est un portrait des Français qui est assez intéressant, quand on le rapproche de ce qui s'est passé aux dernières élections présidentielles, par exemple.
Quelque part, ce portrait n'est pas totalement faux.
Le goût pour la tyrannie peut quand même se retrouver, pas chez tous les Français, mais chez une partie non négligeable des Français.
Il y a un historien, britannique, cette fois, qui, dans les années 1980, va étudier l'histoire des principaux hommes politiques français.
Il fait un constat intéressant.
Il va parler de césarisme à la française.
Il va noter que les quatre hommes politiques les plus importants de l'histoire politique française depuis la révolution ont été, dans l'ordre : Napoléon, Napoléon III, Philippe Pétain et Charles de Gaulle.
Vous aurez beau chercher, ce classement est loin d'être idiot.
Ça se discute, il faut prendre ça avec précaution, mais ça incite à la réflexion.
Ces quatre hommes ont une caractéristique : ce sont des militaires, ils vont avoir des régimes où la liberté est plus ou moins favorisée, voire pas du tout, en tout cas chez les trois premiers.
Napoléon, c'est plus...
Charles de Gaulle, c'est plus compliqué.
Mais surtout, ils ont quelque chose qui est absolument fascinant, ils incarnent la France, ils sont la France, représentent la France.
Et les Français adorent...
Bon, je vous rappelle le texte que je viens de vous montrer, les Français changent d'avis, mais pendant un temps, ils sont soutenus par les Français parce que les Français adhèrent à ces personnalités fortes qui sont l'incarnation réelle de la France.
Il faut se méfier de ce genre d'analyse parce qu'on peut facilement la démonter, mais c'est intéressant pour réfléchir à la situation.
Ce que je vous explique là, c'est qu'il y a un lien entre la nature, le souci de la nature et de sa protection et les questions démocratiques.
On va rentrer plus avant dans cette question parce que c'est sans doute la question la plus au cœur de la série de conférences qui est organisée ici.
Quand on regarde les luttes contre les souffrances animales et humaines, on se rend compte que dans les pays anglo-saxons, c'est la même chose dans d'autres pays comme l'Allemagne, mais c'est aussi similaire aux Pays-Bas ou aux États-Unis, il y a un même souci des souffrances animales et des souffrances humaines.
On n'arrête pas de caractériser l'Europe comme ayant comme caractéristique la séparation très nette entre l'homme et la nature, entre l'animal et l'homme.
C'est la caractéristique de l'Europe.
Historiquement, c'est beaucoup plus compliqué.
L'Europe ne peut pas être décrite comme ça.
Il y a, depuis toujours et de façon constante, un souci, une communauté de pensée entre les questions de nature, les questions animales et les questions humaines.
Je vais vous donner quelques exemples.
Je vais vous parler d'abord d'un Britannique, Wilberforce, qui est un homme politique qui, si on devait le résumer, n'est pas un progressiste, c'est difficile de le décrire comme ça, et pourtant, il a été l'un des acteurs les plus actifs dans la lutte contre l'esclavage.
En 1807, il fait passer une loi extrêmement importante.
À la même époque, Napoléon réinstaure l'esclavage et la traite.
Eh bien, Wilberforce va avoir cette capacité à mobiliser le gouvernement britannique.
Une loi va être passée et la marine militaire britannique va intercepter à partir de cette date les navires négriers qui partent d'Afrique vers les Amériques.
C'est un acte absolument fondamental de la lutte contre l'esclavage.
En 1824, le même homme va participer à la fondation de la SPA britannique, la première société de protection des animaux dans le monde.
Pourquoi passe-t-il de l'esclavage aux animaux ?
Parce que c'est le même combat.
On retrouve cette idée chez Condorcet, chez plein de gens, c'est une idée importante.
Ce qui fait souffrir les esclaves, cette cruauté, cette capacité de domination et d'exploitation aveugle, on va le retrouver pour les animaux.
Ce qui est inacceptable pour les hommes, fussent-ils noirs, est inacceptable aussi pour les animaux.
Pour lui, c'est le même combat pour instaurer une société juste.
D'ailleurs, en 1833, il continue.
L'Angleterre va adopter l'acte, non pas d'abolition de la traite, mais de l'esclavage complet.
La possession d'esclaves devient illégale.
Vous allez dire que c'est un exemple isolé, mais c'est la règle.
Voici un deuxième exemple.
Henry Bergh, américain, cette fois.
1866, première création de la SPA américaine, sur le modèle britannique.
En 1974, il va créer la première société au monde de protection des enfants.
Pourquoi il le fait ?
Pour la même raison.
La cruauté faite aux animaux ou la cruauté faite aux enfants, c'est la même chose.
Les enfants et les animaux sont des figures fragiles, sensibles sur lesquelles on peut exercer n'importe quelle force, parce que les adultes sont dominants.
Et il va mettre en place des pratiques qui ont été développées pour la protection des animaux pour la protection des enfants, notamment des huissiers chargés de constater et de noter les actes de cruauté faits aux enfants ou aux animaux pour traduire ces actes devant la justice parce que jusqu'alors, il n'y avait pas d'enquête.
Donc les deux sont similaires.
Et aux États-Unis, on observe l'aventure de l'American Humane Society.
Le terme "Humane" est d'ailleurs assez intéressant.
Il est quasiment intraduisible en français.
"Humain", "humanitaire", c'est très compliqué.
Le terme de "humane" avec ses différents sens n'est pas transcriptible, traduisible en français.
Cette société a deux buts : mettre en place un traitement humain des animaux et s'occuper de la protection des enfants, quasiment à un an de distance.
Encore une fois, il n'y a pas de différence entre les deux.
On ne peut pas faire de différence.
Il faut savoir que ces sociétés de protection des animaux vont s'occuper très tôt des animaux sauvages.
Parce qu'encore une fois, c'est le même sujet.
Pour comprendre cette logique, cette philosophie et vous faire sentir que ce n'est pas une exception dans la société européenne, mais quasiment la règle chez la plupart des philosophes, des penseurs, de ceux qui ont à cœur la question de l'amélioration sociale, je vais vous montrer une série de caricatures faites au XVIIIe siècle par un certain William Hogarth, l'un des grands caricaturistes de l'époque, qui est un conservateur, ce n'est pas un progressiste.
Mais il va réaliser une série de quatre gravures extrêmement intéressantes qui montrent ce lien, cette connexion entre les problèmes concernant les animaux et les problèmes concernant la société humaine.
"La première étape de la cruauté", qu'est-ce qu'on voit ?
Des jeunes, des adolescents, des enfants s'amuser à torturer des animaux.
Ça peut être des combats entre animaux, ça peut être un chat suspendu par la queue, des animaux torturés de diverses façons.
"La deuxième étape de la cruauté", c'est quoi ?
C'est cette scène de rue où on voit ces enfants devenus adultes et qui deviennent des mauvais cochers qui battent leur cheval, des bergers qui battent à mort leurs brebis, et dans le fond, en tout petit, s'est organisé un combat de taureaux contre des chiens, ce qui était à la mode au XVIIIe siècle.
Combats qui vont être interdits par la première société de protection des animaux.
Troisième étape, l'un de ces enfants cruels est devenu un adulte cruel.
Un enfant et un adulte cruel, qu'est-ce que ça donne ?
Un adulte criminel.
Pour Hogarth, qui est un conservateur, le chemin de la cruauté ne s'arrête jamais.
Il n'y a pas de différence entre les différentes formes de cruauté.
Pardon, je suis allée trop vite.
Et donc ce cocher qui battait son cheval finit par assassiner une femme.
Bien sûr, il y a de la justice.
Hogart est moraliste, cet homme est jugé, pendu, et que faisait-on des condamnés à mort à l'époque ?
On les donnait à la médecine.
Son corps va servir de chair à autopsie.
Je ne sais pas si vous voyez, mais sur le devant, un chien est en train de manger une partie de ses tripes.
J'ose croire que c'est l'un des chiens torturés au début par cet homme lorsqu'il était enfant.
C'est une logique qui va nous intéresser pour la protection de la nature.
Après tout, la destruction que l'on fait de la nature, c'est la destruction des hommes.
Ce qui paraissait évident au XVIIIe entre cruauté animale et cruauté humaine, on peut l'appliquer facilement aux questions d'environnement.
Il n'y a pas de différence entre la destruction des hommes, l'exploitation des hommes et la destruction et l'exploitation de la nature.
Voici quelques exemples de cette relation sociale à ces questions environnementales.
Pour les gaz à effet de serre, on se rend compte que la partie la plus riche de la planète, les 10 % les plus riches de la population humaine produisent 50 % des gaz à effet de serre, mais que 50 % de la population la plus pauvre ne produisent que 10 % des gaz à effet de serre.
Là, on a un exemple flagrant du rapport entre inégalités sociales et destruction de l'environnement.
Il y a d'autres relations que l'on peut faire, mais ça demande un travail à la fois historique, mais aussi économique, peut-être un peu philosophique, parce que les liens ne sont pas forcément évidents, d'autant que ces liens sont rarement mis en avant.
Je vais vous donner un exemple.
En novembre dernier, il y a un important article qui est paru dans la presse scientifique, signé, je crois, par 12 000 scientifiques, et qui tirait la sonnette d'alarme sur la dégradation généralisée de la biodiversité, des ressources halieutiques et du dérèglement climatique.
Il y avait de beaux graphiques, de mémoire, il y en avait six, qui concernaient ces questions et montraient une tendance nette à la dégradation.
Il y avait un graphique qui concernait l'être humain.
Bien évidemment, ce graphique, c'était la population humaine.
Effectivement, la population humaine a augmenté, depuis 1802, elle a été multipliée par sept.
Beaucoup de spécialistes, d'environnementalistes, d'écologistes, voire d'écologues disent que le problème principal, c'est le nombre d'êtres humains sur la planète.
On est de plus en plus nombreux, c'est normal.
C'est pour ça que l'environnement est dégradé de plus en plus vite.
Mais il y avait d'autres graphiques plus intéressants à montrer, dans cette publication.
Par exemple, l'énergie a été multipliée par 40.
Mais plus intéressant encore, le capital a été multiplié par 134.
La dégradation de l'environnement, je veux bien croire que son augmentation est expliquée par le fois sept de la population humaine, mais il me semble que le fois 134 du capital est quand même pas mal.
Si on parle de volume du commerce international depuis 1945, on est à fois 300.
Imaginez.
On n'est pas dans une société qui est simplement plus populeuse, on est dans une société qui consomme plus de choses et qui produit une chose de plus en plus nette depuis les années 1990, c'est le phénomène des inégalités sociales.
Là aussi, on voit que les choses sont intimement liées, parce que si on regarde la courbe de la dégradation de la biodiversité et de l'augmentation des inégalités de revenus, c'est la même.
Ce n'est pas l'augmentation de la population, c'est ce phénomène-là.
Pourquoi ce phénomène est-il relié ?
En fait, ça renvoie à mes questions sur les femmes, où étaient les femmes pour la protection des oiseaux ?
Si les femmes ne peuvent pas s'exprimer sur quelque chose de social...
Parce qu'au XIXe, quand on parle de la destruction des oiseaux, de leur disparition, c'est toujours essentiellement au nom de questions morales.
C'est très peu pour des questions scientifiques.
Les ornithologues de l'époque sont minoritaires, dans tout ça.
La protection des animaux, y compris sauvages, la protection de la nature n'est pas née chez les scientifiques.
Elle est née dans la société civile, elle a été portée par elle.
Maintenant, les scientifiques sont majoritaires, mais c'est un phénomène assez nouveau qui date à peu près de 1945.
Et, ce faisant, on a pu voir, en examinant les discours, par exemple, de protection des oiseaux, que les notions morales ont peu à peu été reniées au profit d'éléments beaucoup plus quantitatifs produits par les sciences.
On va expliquer que l'érosion de cette biodiversité va conduire à un dysfonctionnement des écosystèmes dont on dépend.
Au XIXe ou au XVIIIe, le raisonnement aurait été différent.
On aurait dit plutôt que cette incapacité à contrôler le fonctionnement de la société produirait d'autres effets négatifs sur l'ensemble de la population.
Contrôler l'érosion de la biodiversité permettrait d'améliorer le sort de la société humaine.
On n'aurait pas fait la disjonction des deux.
On aurait fait un lien tout à fait naturel, parce que c'est la même question.
Et tout ceci explique quelque chose qui est assez fascinant.
Je vous ai dit qu'en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis, il y a beaucoup plus de gens intéressés par la nature qu'en France.
Les chiffres que je vous ai donnés doivent vous faire sentir ça, cette différence abyssale.
Mais quand on regarde l'état de la biodiversité, ça peut paraître un paradoxe, en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis, il n'est pas meilleur qu'en France.
En fait, il est exactement aussi mauvais dans tous les pays.
Il n'y a pas de différence.
Ça veut dire que plus de gens s'intéressent à la nature, mais la conséquence pratique de cela ne se voit pas.
Dans l'état de la biodiversité, on devrait voir un signe, n'importe quoi.
Ça ne se voit absolument pas.
C'est en Angleterre qu'il y a le plus de naturalistes au kilomètre carré, mais l'état de la biodiversité britannique est lamentable.
Donc il faut casser le moule, le modèle qui dit que la question de la protection de la nature se situe dans la nature.
Le mot le plus important dans l'expression "protection de la nature" n'est pas le mot "nature".
Ça peut paraître étonnant, mais avec ces exemples, vous devez commencer à sentir pourquoi.
C'est le mot "protection", parce que c'est un projet social, un projet de régulation sociale, un projet de progrès social.
Et tant qu'on n'a pas expliqué clairement qu'il ne pouvait pas y avoir protection de la nature sans démocratie, on ne sortira jamais de ce cercle infernal qui conduit à encore plus de destruction de l'environnement, à encore plus d'érosion de la biodiversité.
J'aimerais terminer sur une phrase.
Une phrase de Lamarck écrite en 1807.
Je vous expliquerai le contexte.
C'est une très belle phrase.
"L'homme, par son égoïsme trop peu clairvoyant pour ses propres intérêts, par son penchant à jouir de tout ce qui est à sa disposition, en un mot, par son insouciance pour l'avenir et pour ses semblables, semble travailler à l'anéantissement de ses moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce.
On dirait que l'homme est destiné à s'exterminer lui-même après avoir rendu le globe inhabitable."
1807.
Il y a deux enseignements à tirer de ce petit texte.
Je vais en mettre trois, même s'il me reste 31 secondes.
Cette idée n'est pas propre à Lamarck.
Certes, c'était un grand esprit du tout début du XIXe, mais ce n'est pas propre à Lamarck.
Beaucoup de gens pensent la même chose.
C'est même le fonds commun des moralistes, des progressistes de cette époque-là.
Tout le monde pense à peu près la même chose.
Le deuxième élément, c'est que c'est un texte qui n'est pas un grand texte de Lamarck.
On pourrait croire.
C'est une note en bas de page parue dans un article consacré à l'homme dans une encyclopédie sur les sciences naturelles.
Autrement dit, ça n'a eu aucune diffusion réelle.
Les historiens trouvent ça extraordinaire.
J'ai même partagé mon enthousiasme pour ce texte.
D'ailleurs, l'intégralité du texte est très intéressante.
Mais ça n'a servi strictement à rien.
Il faut encore une fois bien comprendre que cette incapacité à mettre en place quelque chose qui serait différent pour l'avenir de la biodiversité passe nécessairement par la réappropriation du politique.
Pour enclencher le débat qu'on va pouvoir avoir, maintenant, il faut dire que le lien avec la nature est peut-être important, mais qu'il faut rétablir un lien qui est encore plus important, c'est le lien avec la politique.
Je vous remercie.
Modératrice.
-Merci beaucoup.
Je vais demander à Anne-Caroline Prévot de rejoindre Valérie Chansigaud.
Merci à toutes les deux pour vos interventions.
Je vais faire circuler un micro, si vous avez des questions, des remarques à faire.
Auditeur 1.
-Merci pour vos interventions.
Le dernier transparent, qui montre la réflexion de Lamarck, me paraît significatif.
En plus, c'était il y a deux siècles.
Mais comment ne pas voir que cette destruction de l'environnement, in fine, ou plutôt au départ, est due à ce qui pourrait probablement détruire l'humanité, l'explosion démographique ?
Car la richesse en question, elle n'existe que parce qu'il y a une croissance démographique, dans les pays industrialisés, d'une part, et dans les pays qui sont aujourd'hui très pauvres, qui ont une démographie galopante et qui vont être des consommateurs.
Donc, in fine, c'est bien l'explosion démographique qui crée la richesse.
Et cette richesse tous azimuts...
On détruit les ressources halieutiques, il y aura de moins en moins de poissons dans la mer, et qu'est-ce qui pousse les gens à détruire ?
C'est parce qu'ils ont faim, dans tous les sens du terme.
Ils ont faim tout court et ils ont faim d'accéder à ce 1 %, 1 %, peut-être pas, mais au tiers de l'humanité dont nous faisons tous partie, nous, Français, au tiers de l'humanité qui ne s'en sort pas trop mal.
Et les deux tiers qui s'en sortent, eux, de plus en plus mal, ils désirent atteindre ce niveau.
Effectivement, on ne peut pas leur en vouloir.
C'est la moindre des choses.
Donc en désirant atteindre ce tiers qui est plus ou moins favorisé, ils accentuent encore...
C'est involontaire, enfin, involontaire, peu importe.
On ne peut pas leur en vouloir.
In fine, c'est bien l'explosion démographique...
Il ne faut pas oublier qu'en l'espace d'une vie humaine, en 65 ans...
Vous avez dit que l'humanité avait été multipliée par sept, mais il y a plus grave.
L'humanité a été multipliée par trois en seulement 65 ans, par trois !
Et les démographes n'en parlent jamais.
Je ne sais pas si c'est un sujet tabou, ils n'en parlent jamais.
Tel que ça se présente aujourd'hui, nous serons neuf milliards en 2035.
Pas en 2050, en 2035.
Et si, en 2035, comme c'est malheureusement fort possible, il y a encore, sur ces neuf milliards, six milliards de pauvres ou de très pauvres, que vont faire les trois milliards restants ?
Vous imaginez les conflits ?
Donc je ne comprends pas qu'on ne mette pas ça en avant sous prétexte que le vieillissement de la population...
Le vieillissement de la population marque le pas.
C'est un an tous les dix ans, donc ce n'est pas le problème.
J'achève pour laisser la parole à d'autres.
Que pensez-vous de ça ?
Merci.
Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l'environnement.
-La question démographique est clairement un sujet sensible.
Dès que j'essaie de relativiser le poids de la démographie dans le problème des ressources naturelles ou de la biodiversité, il y a toujours quelqu'un qui s'élève vivement contre cette présentation en disant que c'est la démographie, le problème.
Vous parlez de l'accroissement des richesses.
L'histoire des États-Unis ne montre pas ça.
Figurez-vous que la totalité de l'accroissement des richesses depuis 30 ans n'a profité qu'à 2 %, je crois, des Américains.
C'est-à-dire que l'accroissement des richesses se fait aussi dans un schéma beaucoup plus général des inégalités.
Ça ne crée pas les inégalités, les inégalités permettent cette répartition inégale.
On a créé les inégalités délibérément pour ça.
On peut même retracer cette question-là.
Si on prend l'exemple de l'Amérique, de la Chine et de l'Inde, on voit que ces trois pays ont vu leurs écarts de richesse diminuer.
On peut se féliciter.
Sauf que les écarts de richesse à l'intérieur de la Chine, à l'intérieur de l'Inde, à l'intérieur de l'Amérique, eux, ont augmenté durant ce même temps.
On n'est pas dans un système qui peut se simplifier en disant que c'est juste la démographie qui explique l'augmentation des richesses.
C'est beaucoup plus compliqué que ça, et, quelque part, c'est beaucoup plus vicieux que ça.
Les personnes qui ont faim, dans le monde, les personnes en grande situation de malnutrition ne le sont pas parce qu'elles manquent de nourriture, elles sont trop pauvres pour acheter la nourriture à bas prix qui existe à côté d'elles.
On produit sur terre largement de quoi nourrir la population terrestre.
D'ailleurs, Élisée Reclus, en 1890, faisait déjà le constat.
Il disait qu'on produisait assez.
C'est un crime monstrueux que cette répartition inégale des ressources que l'on produit très facilement.
La question centrale, encore une fois, est la construction des inégalités.
Il faut savoir que le nombre d'enfants par femme est essentiellement déterminé par l'état politique et économique du pays où elles se trouvent, et notamment l'accès aux études.
Le pays qui actuellement a le plus fort taux de reproduction pour une femme, c'est l'Afghanistan.
Vous imaginez, l'Afghanistan, pour quelques raisons...
Ce n'est pas la recherche...
Cette fécondité ne s'explique pas par la recherche du modèle occidental.
C'est autre chose.
Le problème de présenter...
Il n'y a pas une cause qui explique la dégradation des ressources économiques.
Il n'y a pas non plus une cause, et certainement pas démographique, qui explique l'augmentation des richesses.
Ça se ferait peut-être même dans l'autre sens.
Mais on ne peut pas détacher les deux.
Il faut toujours aborder les questions sociale et environnementale simultanément.
Anne-Caroline Prévot, écologue et biologiste de la conservation.
-Je ne vais pas prendre la peau de l'écologue qui pense que les humains sont trop nombreux.
Je vais prendre la deuxième question.
Auditeur 2.
-Bonsoir.
Merci pour vos présentations.
En vous écoutant, je n'ai pas eu ma réponse.
Pourquoi les Français n'aiment pas la nature, au final ?
Je me suis dit que ça allait arriver, et je ne sais pas pourquoi on aime moins la nature que les autres.
Parce qu'il y a moins de femmes impliquées dans la vie politique ?
C'est ce que je comprends de ce que vous nous avez raconté dans la présentation, et j'aimerais avoir votre avis, s'il vous plaît.
Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l'environnement.
-Il faut comprendre que l'intérêt pour la nature est un intérêt culturel.
La culture, c'est toujours un mécanisme complexe multifactoriel, d'une complexité infinie.
L'être humain est l'objet scientifique le plus compliqué de l'univers.
Pour caractériser une culture, on ne peut pas lui attribuer une seule explication.
On a dit que les Français ne s'intéressaient pas à la nature à cause de Descartes, parce que cette pensée rationnelle qui explique d'ailleurs l'éloignement d'avec la nature, c'est la cause principale.
Sauf que quand on relit attentivement Descartes, il faut faire ce travail-là aussi, on se rend compte qu'il n'a jamais dit : "Exploitez et détruisez la nature, on s'en fout", jamais.
Il a simplement fait un plaidoyer pour le développement de sciences construites sur l'objectivité de la raison.
Ce n'est pas forcément un mauvais objectif.
On a dit aussi que les Français avaient moins d'intérêt pour la nature parce qu'ils sont catholiques.
Manque de bol, l'Autriche, la Hongrie, qui sont majoritairement catholiques, ont été à l'avant-garde de la protection de la nature au XIXe siècle.
L'exemple que j'ai donné, c'est un exemple...
L'absence de femmes en France s'explique par un déficit démocratique.
Il faut comprendre que l'intérêt...
J'aurais dû vous donner un autre chiffre, par exemple l'ornithologie française.
Il y a des ornithologues en France, qui, durant tout le XIXe siècle, font paraître ici ou là leurs publications.
Il y a une ornithologie en France, c'est indéniable.
Sauf que les ornithologues français, contrairement à leurs collègues allemands, anglais ou américains, ne s'organisent pas.
La LPO est la première société d'ornithologie, en 1912.
Partout ailleurs, il y a plusieurs sociétés, parfois spécialisées.
Il y a une société de protection, une société qui étudie les oiseaux sauvages, une autre qui s'intéresse aux oiseaux d'ornement.
En France, au début, la LPO, c'est un couteau suisse, elle fait tout.
Forcément, c'est la seule société qui existe.
Et cette incapacité à s'organiser autour d'un projet commun, ça, par contre, ça caractérise bien la France.
Il n'y a pas d'intérêt individuel pour la nature, mais cet intérêt individuel pour la nature ne se traduit jamais en France pour une organisation collective.
Les Français ne s'y intéressent pas.
Pourquoi ?
Ça, c'est un autre sujet sur lequel on n'a pas d'explication simple à fournir.
On peut observer un certain nombre de choses, parce que cette question de comparer la France et l'Allemagne, ça n'a pas pour but d'expliquer la France, mais de se poser les bonnes questions, des questions intéressantes.
La question de la démocratie dans l'intérêt de la nature, c'est une bonne question.
La comparaison permet d'arriver à cette bonne question.
Il ne s'agit pas d'expliquer cette particularité, mais au moins d'avancer dans cette formulation de problématique particulière.
On pourrait juste ajouter que la France, par exemple, et les Français manifestent un intérêt très faible pour la nature ordinaire et pour l'observation de la nature ordinaire.
Les Français aiment, en biologie, c'est extrêmement clair, beaucoup plus les théories.
Quand on regarde la différence entre Lamarck, que j'ai cité, et Darwin, Lamarck se place comme philosophe de la nature qui va essayer de comprendre le mécanisme.
Darwin ne se place pas comme un philosophe.
Il se place comme un naturaliste qui empile des faits, comme dans "L'Origine des espèces".
Quand il aura accumulé suffisamment de faits, il va dire qu'on peut suivre une tendance.
La démarche est totalement différente.
La France, par exemple, a une caractéristique.
Elle va rester bloquée au néo-lamarckisme jusque dans les années 1970.
À part la Russie stalinienne, aucun pays n'a conservé aussi longtemps le néo-lamarckisme.
Le monde se tourne vers le darwinisme et le néo-darwinisme.
Et pourquoi ?
Parce que le néo-lamarckisme permet une théorisation de la nature et de ses fonctionnements beaucoup plus forte, et parfois de façon ubuesque, que le darwinisme.
Je vais vous donner un exemple et je vais m'arrêter là.
Dans les années 1910-1920, on a un très grand naturaliste français, néo-lamarckien, qui est persuadé qu'il va pouvoir apprendre aux moustiques à arrêter de piquer les êtres humains.
Pendant des années, des décennies, il va éduquer les moustiques pour arrêter...
En fait, son idée est simple.
Ces moustiques vont acquérir une caractéristique, "Je ne pique plus", et cette caractéristique va devenir héréditaire, selon la théorie lamarckienne.
Il va infliger à ces moustiques plein de traitements divers et variés, le froid, le chaud, la radioactivité, pour leur expliquer qu'il faut arrêter de piquer les humains.
On a des biologistes, en Russie, qui font la même chose.
Il y a des biologistes néo-lamarckiens en Russie qui essaient de dire à la prairie d'avoir un comportement qui respecte le marxisme scientifique, mais en dehors de ces cas, nulle part dans le monde il n'y a ça.
C'est une propension très grande à ne pas s'intéresser aux faits, à s'intéresser beaucoup plus à la théorie.
C'est très difficile d'apporter des éléments chiffrés, quantifiés, mais c'est une tendance indéniable qu'on observe dans d'autres disciplines comme la chimie.
Je pourrais multiplier les exemples fascinants.
Et qui vont tous dans la même direction.
Anne-Caroline Prévot, écologue et biologiste de la conservation.
-Je ne vais pas pouvoir répondre en termes de comparaison entre la France et d'autres pays, mais si on reprend au niveau de l'individu et des relations qu'on a avec la nature ordinaire, je suis assez d'accord avec Valérie.
D'expérience, la biodiversité ordinaire, ou en tout cas la nature qui nous entoure, on la connaît très peu, en France.
Ça peut venir, peut-être, de notre tendre enfance.
Vous connaissez tous des enfants, vous en avez eu, vous avez été enfants.
Tous les enfants, jusqu'à l'âge de trois ans, patouillent.
Ils vont tous, d'une façon tout à fait spontanée, aller se promener dans la nature, jouer dans la boue, courir après les gendarmes, chercher des vers de terre, éventuellement les couper en deux.
Souvent, ils ne sont pas tellement encouragés à faire ça.
Je ne sais pas de quand ça date, mais actuellement, ce sont des activités qui sont dangereuses, qui sont sales, qui sont un peu dégueulasses et qui font du mal.
Les enfants sont assez vite rappelés à l'ordre.
Quand on est dans le système scolaire, je reprends par exemple des travaux qui ont été faits par deux auteurs du livre qu'on a coordonné avec Cynthia Fleury sur l'Éducation nationale en France.
Les programmes scolaires d'éducation relative à l'environnement sont au programme.
Les enfants qui sont en primaire, au collège, voire au lycée ont accès à ce genre de programmes.
Mais la plupart de ces enseignements se font en classe ou en visite dans des endroits fermés.
Donc, toujours, on théorise, on observe, on apprend sur ce qu'il y a dans le monde autour de nous, mais on ne va pas le regarder nous-mêmes directement.
Et ce manque de toucher, d'expérience sensible et directe de la nature qui nous entoure, à mon sens, participe de la séparation de l'humain et de la nature.
Quand je parle de nature, ici et dans ce que je racontais tout à l'heure, je parlais beaucoup de biodiversité spontanée et donc d'un écosystème qui n'a pas besoin des humains pour se développer et pour être en dynamique.
C'est un peu différent de ce qu'on peut entendre ou de ce dont Valérie parlait, des animaux qui sont domestiques ou des animaux individus, par exemple.
Mais on peut en discuter.
Auditeur 3.
-Bonjour, j'ai une question par rapport à ce que vous avez dit au niveau du nombre de personnes dans les associations dans les différents pays.
Plus particulièrement, au final, n'y a-t-il pas tout simplement de corrélation entre le nombre de membres des associations et l'état de notre écosystème ?
Vous avez fini par dire qu'aujourd'hui, l'écosystème français est dans le même état que les écosystèmes anglais, allemand, américain, alors qu'il y a moins de gens qui sont dans ces associations.
Et pour accompagner ce raisonnement, aujourd'hui, il y a plus de gens qui sont dans des associations en Allemagne, et pourtant, ils ont décidé de se tourner vers le charbon, à cramer pour apporter leur énergie, et donc augmenter tout ce qu'on a vu : leur démographie, leur PIB, tout cela, alors qu'au final, ils détruisent, en cramant ce charbon, leur écosystème.
Y a-t-il réellement une corrélation entre le nombre de personnes qui rentrent dans ces associations et la conscience personnelle qui est présente dans un groupe, puisqu'on est dans un pays ?
Y a-t-il vraiment une corrélation entre les deux ?
Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l'environnement.
-Je vais casser un peu plus le moral.
Il faut comprendre que l'être humain n'est pas une créature rationnelle.
Il n'est guidé ni par la raison ni par les connaissances, très peu par l'éducation.
Par exemple, l'Allemagne est le champion d'Europe ou l'un des champions d'Europe du tri des déchets.
Thème extrêmement consensuel, puisque tout le monde est d'accord pour trier les déchets.
Ce qui est intéressant, c'est que l'Allemagne a un gros problème.
La Chine a décidé de fermer les importations de déchets.
Une bonne partie des déchets allemands partait vers la Chine.
C'est-à-dire que les individus ont une conscience écologique très nette, parce qu'ils ont cinq poubelles chez eux et qu'ils vont trier.
Ces déchets sont rassemblés.
Les déchets organiques vont dans du compost, ça, ça reste local, mais tous les déchets difficiles à recycler, coûteux à recycler partent en Chine.
Mais la Chine a un marché intérieur en pleine croissance.
Et les déchets de mauvaise qualité qu'ils achètent pour faire tourner leur industrie de recyclage...
Elle est saturée par la production intérieure.
Donc moins besoin des déchets extérieurs, puisqu'ils en produisent.
Donc ils ont arrêté.
Il y a plein de pays, au Canada, c'est pareil.
Ça pose des questions qu'on n'a jamais réglées, parce que ça va faire exploser le coût des produits individuels.
Si on doit les recycler en Allemagne, il va falloir respecter un minimum de législation environnementale.
En Chine, une partie des déchets finissait dans des décharges ouvertes.
Donc l'aspect très écolo du tri en Allemagne conduit à quelque chose de moins écolo ailleurs.
Mais ça, ce n'est pas visible par les Allemands.
Les Allemands ne le savent pas.
En même temps, ils ne cherchent pas trop à savoir.
On est dans une sorte de machine un petit peu infernale où les exigences écologiques conduisent à dégrader encore plus l'environnement.
Voici un autre exemple.
Il y a une crise du pétrole en Californie qui a conduit à l'augmentation considérable des carburants.
Qu'ont fait les Californiens ?
Ils ont acheté massivement des véhicules hybrides.
Puis on a étudié leur comportement.
Comme le véhicule hybride coûtait moins cher au kilomètre, ils l'utilisaient beaucoup plus que les véhicules à essence.
En définitive, ils finissaient par polluer plus avec leurs véhicules hybrides parce qu'ils les utilisaient beaucoup plus qu'avant cette situation.
Donc l'exigence écologique, un véhicule hybride, c'est vachement mieux, aboutit à une dégradation de l'environnement.
Encore une fois, on ne voit qu'une petite partie des problèmes, et pas la totalité.
Sans même évoquer la question de la pollution globale des véhicules électriques, qui est à peu près égale aux véhicules non électriques.
On est très souvent dans des cercles totalement vicieux, parce que...
Et ça ne date pas d'hier.
Tous les pays, par exemple le Japon qui a découvert des pollutions très marquantes dans les années 1970-1980, avec cet empoisonnement massif au mercure d'un village de pêcheurs...
Ça s'est traduit par deux choses.
L'adoption de lois régissant tout ça et l'évacuation des industries les plus polluantes dans les pays alentour.
Au lieu de polluer le Japon, on polluait le Vietnam.
L'intérêt, c'était qu'une partie des Japonais avait l'impression d'avoir fait une bonne chose.
Encore une fois, c'est très compliqué, parce que pour les déchets, par exemple les déchets plastiques, on ne sait pas trop comment les recycler.
Les faire de façon parfaitement respectueuse de l'environnement entraîne une augmentation vertigineuse des coûts.
Si ça entraîne une augmentation vertigineuse des coûts, ça va introduire une inégalité devant la consommation parfois la plus quotidienne.
Les plus riches pourront assumer l'augmentation des coûts, mais comment vont faire les plus pauvres ?
Il y a du plastique autour de la nourriture des plus pauvres autant qu'autour de la nourriture des plus riches, mais le revenu n'est pas le même.
Et là, on se rend compte que c'est en cascade.
Juste pour ajouter, et après, je me tais, les mouvements de protection de la nature sont très inégalitaires socialement.
80 % des grandes ONG américaines, qui rassemblent parfois dix millions de personnes, sont dirigées par des hommes blancs venant des milieux les plus favorisés.
Si on cherche, parmi ces dirigeants, des personnes venant des minorités sociales, raciales, c'est simple, il n'y en a pas.
Ça pose une question.
Est-ce qu'on ne serait pas en train de faire un environnementalisme de riches, pour les riches et pour satisfaire les riches ?
Fait-on un environnementalisme pour tout le monde ?
Personnellement, j'en doute.
Anne-Caroline Prévot, écologue et biologiste de la conservation.
-Je pourrais répondre à votre question sous un autre angle.
Il se trouve qu'actuellement, pour reprendre ce que Valérie a dit, les enjeux sont sectorisés, y compris les politiques environnementales.
On a beaucoup parlé du climat et de l'énergie, on commence à parler de la biodiversité.
Mais même au niveau français, les réglementations et les lois qui sont dédiées au climat, dédiées à l'énergie, à la transition énergétique, à la transition écologique ne sont pas faites en même temps ni pensées en même temps.
Actuellement, au niveau législatif en France, on trouve des choses qui commencent à inquiéter.
C'est-à-dire que pour réduire les réchauffements climatiques, on propose de gérer les espaces agricoles en faisant beaucoup d'agrocarburant, ce qui va peut-être poser des soucis en termes d'alimentation.
Pour réduire le réchauffement climatique, on propose aussi d'augmenter l'utilisation de la biomasse forestière et donc de couper du bois pour faire des usines de chauffe.
Mais pour augmenter la biomasse forestière, les gens qui gèrent les forêts sont en train de proposer des systèmes de gestion des forêts pour planter des arbres qui poussent vite et qui peuvent être rapidement exploités pour alimenter les usines à biomasse.
Faire pousser des arbres vite, en forêt, c'est faire de la culture intensive et monospécifique, et c'est contraire à la protection de la biodiversité en termes de richesses spécifiques et de dynamique d'espèces.
Donc actuellement, les scientifiques et la société civile commencent à se poser la question de la sectorisation des politiques en fonction des types de questions environnementales, alors que toutes les questions environnementales et sociales devraient être traitées en même temps, mais on ne sait pas encore bien le faire.
Auditeur 4.
-Bonsoir, j'avais plusieurs questions à vous poser.
D'abord mon explication au fait qu'en France, il y a peu de Français dans la défense de la nature, dans les associations.
Vous ne croyez pas que c'est dû, pas que dans le domaine de la nature, à l'esprit indépendant français ?
Les gens se méfient des associations.
On a le même problème avec le syndicalisme.
Donc je pense que ça joue à ce niveau-là.
Ensuite, dans les exemples que vous donnez, vous comparez avec d'autres pays, mais toujours des pays anglo-saxons.
Je pense qu'il y a un problème des pays latins, ce serait peut-être différent, ces comparaisons.
Ensuite, troisième question, si je puis dire, dans ce que vous expliquez, vous faites des constats, je comprends, mais je reste un peu sur ma faim en ce qui concerne les remèdes.
Qu'est-ce que vous proposez ?
Tout ça.
Si vous pouvez me donner des indications.
Valérie Chansigaud, historienne des sciences et de l'environnement.
-Je suis venue avec un programme politique en 30 points que je vais vous distribuer.
Je plaisante.
La première question, les pays latins, on peut un peu éliminer.
C'est vrai qu'il y a une césure, mais le problème, c'est que l'histoire politique, et on ne sait pas expliquer pourquoi, du Portugal, de l'Espagne, de l'Italie et de la Grèce...
Ces quatre pays ont été marqués, au XXe siècle, par des dictatures et des tyrannies.
Beaucoup plus que la France, beaucoup plus que l'Angleterre, l'Allemagne étant un cas à part, et je ne parle pas de la Suisse.
Mais le dynamisme de l'action des citoyens au sein des démocraties est très nettement différent entre des pays du Sud et d'autres pays.
Il y a des traditions libérales, c'est la meilleure façon, du point de vue de la science politique, de le décrire, différentes.
Après, c'est difficile à comparer, parce que la puissance économique de la France par rapport au Portugal, le pays le plus inégalitaire d'Europe, il faut le savoir, c'est très compliqué.
C'est difficile, historiquement, de faire des comparaisons.
Pareil avec l'Espagne.
Ce sont deux pays qui ont été moins développés que la France, qui était plus développée du côté des pays allemands ou anglophones.
Il y a une différence très nette qui permettrait d'expliquer ce manque d'intérêt pour la nature, et ça va vous étonner : la France a été beaucoup plus rurale, et beaucoup plus longtemps, que l'Allemagne ou l'Angleterre.
Parce que l'intérêt pour la nature et pour la protection de la nature ne naît pas à la campagne, n'est jamais né à la campagne.
C'est un projet des villes.
C'est logique, puisque c'est un projet de réforme sociale.
Les réformes sociales, globalement, c'est né dans les villes.
Si des femmes ici ont pu faire des études, c'est parce qu'il y a eu des combats menés dans les villes.
Et pourquoi cet intérêt...
Parce que ça, c'est une explication qui peut être intéressante, pourquoi cette différence entre la France et ces pays ?
C'est encore une fois la place et le rôle de la campagne et du dynamisme des campagnes dans le poids total du pays.
Pour le coup, l'Allemagne ou l'Angleterre sont très différentes de la France, et ça peut être une piste, mais pas l'explication définitive.
J'ai totalement oublié votre première question.
Oui, votre remarque est pertinente, mais ça confirme ce que je disais, c'est-à-dire qu'il y a une incapacité française récurrente à traduire une grande déclaration par une organisation sociale.
Par exemple, durant tout le XIXe, on trouve des grands auteurs, Victor Hugo, Élisée Reclus, Chateaubriand, Lamartine, qui vont avoir de très belles pages contre la cruauté faite aux animaux.
Mais aucun ne mouille sa chemise pour faire une organisation sociale pour peser sur les lois.
Ils sont d'accord pour s'indigner, s'indigner publiquement, mais cette indignation ne se cristallise pas à travers des organisations.
Il y a un défaut de cette cristallisation sociale, que je relie avec un défaut de mobilisation démocratique.
Et pour demain, que faire ?
Se mouiller la chemise, justement, et s'engager dans la vie politique soi-même, pas simplement en votant une fois de temps en temps, mais en participant à la vie des organisations qui font vivre la politique en France, organisations syndicales, partis ou que sais-je encore.
Il faut faire vivre cette exigence démocratique.
Parce que si nous, on ne se bat pas pour la démocratie, personne ne le fera.
On est dans un schéma, depuis quelques années, extrêmement inquiétant, avec une reculade de la démocratie.
La Russie, la Turquie, qui s'étaient engagées vers la voie démocratique, n'y sont plus engagées.
La Chine s'oriente vers une tyrannie classique avec un dirigeant à vie.
Et dans les pays dits démocratiques, on pourrait parler de la Hongrie, de la Pologne, des élections en Italie ou en Autriche, la démocratie n'est pas tendance, en ce moment.
Ce qui est tendance, c'est plutôt un certain goût pour la tyrannie.
Ça ne peut pas changer si on ne se mobilise pas.
Il y a des rayons d'espoir, malgré tout.
Et actuellement, aux États-Unis, on constate une forte mobilisation, comme on n'en avait jamais connu, dans les élections.
Le Parti démocrate avait du mal à trouver des candidats pour les élections, notamment locales.
Maintenant, il n'y a plus de problème.
Il y a énormément de gens qui veulent faire de la politique.
Suivant un raisonnement basique assez simple, c'est que si Trump a pu faire de la politique et être élu, n'importe qui peut faire de la politique, ce qui est péjoratif.
Mais c'est intéressant, ça renouvelle complètement le type d'élus qu'il y a dans les parlements locaux.
On voit beaucoup plus de femmes et des minorités qu'on n'avait jamais vues.
Et ça, à terme, ça peut changer les choses, d'autant que la situation actuelle vient de la mobilisation, il y a une quinzaine d'années, des groupes les plus conservateurs d'extrême droite pour faire basculer ces parlements locaux du côté de la droite et de l'extrême droite aux États-Unis.
On a la démocratie qu'on mérite.
Si on ne se bat pas pour la démocratie, on n'aura pas de démocratie, c'est simple.
Et tout le monde doit se battre pour la démocratie.
Donc, allez-y, faites-le.
Modératrice.
-Est-ce qu'il y a encore une intervention ou on va rester sur cet encouragement à agir, pour ce soir ?
Je crois que ce sera le mot de la fin.
Allons-y, merci beaucoup.